Der Bogenschütze... eine Diskussion

Achas, sorry, aber deine Differenzierung ist ungenügend.

Zunächsteinmal muss man jagdgliches und kriegerisches Bogenschießen wirklich stark voneinander abgrenzen. Für jagdliche Zwecke reichen 60lb in der Regel dicke. Kriegsbögen fingen in den meisten Kulturkreisen bei 70/80lb an. Der englische warbow bildet kein Extrem. Er ist nur besonders bekannt. 100 Pfund sind im historischen Kontext weder horrend viel (für uns heute im Vergleich zu den Zuggewichten im Sportschießen natürlich schon) noch eine Seltenheit. Auch viele andere militärische Kulturen, z.B. die Türken, haben ausgesprochen erfolgreich sehr starke Bögen verwendet.

Die 'leichte Rüstung' der Samurai (und ja, natürlich ist sie das im Vergleich zu europäischer Platte) ist übrigens ausgesprochen ausgeklügelt und robust gefertigt. Sie hat sehr gute Kapazitäten, einen Pfeil abzustoppen. Mit 60lb durchschlägst du sowas nicht ohne Weiteres. Was nicht heißt, dass überhaupt kein Schaden angerichtet wird, aber es geht besser.

Es ist definitiv eine langjährige Ausbildung erforderlich, um mit derart forderndem Kriegsgerät wirklich gut zu werden. Aber du hast eine zu elitäre Vorstellung davon. Ich z.B. bin weder muskulös noch allgemein sportlich, trotzdem kann ich 125lb zumindest spannen und damit schießen. Wenn ich ein paar Monate ranklotze auch 135lb (und irgendwann hoffentlich mehr, wenn ich meinen Arsch mal wieder hochbekomme). Sicher nicht auf höchste Präzision, und auch nicht 12 Pfeile die Minute, aber mit entsprechender Technik und fokussiertem Training ist das Bewältigen einer solchen Waffe zu schaffen.

Die Seraphen verwenden den Bogen als standardmäßige Fernwaffe in großen Massen. Davon auszugehen, dass sie keine zugstarken Standards haben, halte ich für Unsinn.

Edit: @Sneshana:
Absoluter Realismus im RP schießt übers Ziel hinaus, ja. Als hilfreiche Orientierung, als Basis, ist er aber nicht verkehrt. Darum geht es zumindest mir. Auch wenn ich mich mit entsprechendem Gegenüber gern auf Fachsimpeleien einlasse.

Zitat von Achas

<überlegt> Genau das habe ich ja auch gesagt, deswegen wurde auf die leicht gepanzerten Beine geschossen die diese Oberkörperpanzerungsart nicht aufweist. Missverständnis?

Ja, da muss ich mich tatsächlich in der Aussage etwas verlesen haben. Aber ich argumentierte auch primär dafür, dass ich 60lb für kriegerischen Gebrauch für zu schwach halte.

Zitat von Achas

Das du den türkischen Kriegsbogen gewählt hast ist ungünstig, seine effektivität liegt an seiner Bauweise wodurch wahnsinnig hohe Geschwindigkeiten erziehlt werden. Ungleich dem englischen Langbogen der auf die Masse des Pfeils setzt um seine Durchschlagskraft zu bekommen, wodurch auch wieder mehr Kraft benötigt war um ihn richtig in Gang zu bringen über die Distanz die er geschossen werden soll. In dem Sinne war der englische Langbogen sehr ineffektiv, dafür schnell und einfach herstellbar, ungleich dem türkischen Spitzenteil.

Nö. Mein Beispiel ist nicht ungünstig gewählt. Die Debatte dreht sich - meinerseits - ja auch nicht darum, welche Bogenform die leistungsfähigere war, sondern wo zugstarke Bögen eingesetzt wurden. Die Türken sind eines von vielen Beispielvölkern, bei denen welche eingesetzt wurden. Übrigens muss ich dich korrigieren. Grundlegend ist der englische Langbogen in seinem Design relativ primitiv und der Leistungsfähigkeit des türkischen Bogens im grundlegenden Design unterlegen, korrekt. Der originale, militärische englische Langbogen aber biegt komplett im Kreis, d.h. auch das Griffstück biegt sich mit. Bei hohen Zuggewichten ist diese Form besonders dafür geeignet, besonders schwere Pfeile wirkungsvoll zu verschießen. Das ist der einzig wahre Vorteil des Designs, und einer der Gründe warum es im Spätmittelalter von den Engländern so lange genutzt wurde.

Zitat von Achas

Außerdem um das hervor zu heben, könntest du dich mit deinem Bogen auf dem Stand einfach nur mit dem Oberkörper umdrehen und schießen? Die Türken konnten das, wärend dem reiten, zielsicher.
Was die Zugkraft der Bögen angeht kann ich nichts sagen, da findet man allerhand unterschiedliche Aussagen, die Tatsache das die Türken aber auf Pferden und in alle erdenklichen Richtungen schossen kann ich mir so eine hohe Zugkraft nicht vorstellen. Vl. konnten die Bögen solch eine Zugkraft aushalten, doch stelle ich mir das wenig sinnvoll vor einen Bogen voll aus zu ziehen wenn mein Feind nur 50 Meter von mir entfernt ist. Again Prakisnähe..

Die Türken hatten berittene Bogenschützen und Fußtruppen gleichermaßen. Beide haben jeweils unterschiedliche Zuggewichte und auch Pfeilsorten eingesetzt.

Zitat von Achas

Etwas das ebenfalls dagegen spricht ist der Recurve-Bogen Weitschussrekord von fast einen Kilometer der mit 54kg Zugkraft auf einen Recurvebogen geleistet wurde.
Es gibt zweifel daran dass es diesen Rekord tatsächlich gab aber er hat damit den türkischen Sultanrekord (zumindest Bogentechnisch, da er ungleich dem Sultanbogen nichtmehr komplett aus Naturmaterialien bestand) aus dem 18/17?Jhd. von knapp 900metern übertroffen. Solch hohe Zugkraft ist allerhöchstens für speziell solche Sachen konzipiert gewesen. Nicht für reitende 360°Schützen.

Der Sultanschuss über den Bosporus, ja. Da ist das Zuggewicht allerdings nichtmal gar so wichtig wie extrem geringes Pfeilgewicht.

Zitat von Achas

Darum geht es aber nicht, es geht ja um die Tatsache dass man einen Bogen sehr wohl auf kurze Distanz einsetzen kann und ich habe den japanischen Bogen als Fallbeispiel herangezogen da er so damals schon genau so verwendet wurde.
Alles was ich sage ist, mit 26k Zuggewicht ist ein "Rapidfire" durchaus vorstellbar und praktikabel für einen Einzelkämpfer, insbesonders auf Lederrüstungen und weniger, da reichen sogar weniger Zugkraft als das aus.
Wenn du umbedingt Harte Platte durchschießen willst kommst du wohl nicht darüber hinaus entsprechend mehr Zugkraft aufwenden zu müssen. Wobei selbst die Römer schon mit 30kg Zuggewicht durch Platte kamen, auf geringe Distanzen wohlgemerkt und deren Rüstung war noch keine vollplatte. Mit einem Recursebogen kommt man schnell auf höhere DIstanzen oder eben durch mehr Platte.

Ich merke schon, dass wir ewig debattieren können, da du auf ein völlig anderes argumentatives Ziel hinaus möchtest als ich, zumal ich ursprünglich auch nur einen Teil deines Postings überhaupt aufgegriffen hatte. Einzelkämpfer können natürlich so schießen, werden es vermutlich auch (womit ich im RP auch kein Problem sehe), und mit besagtem Zuggewicht ist das im Rahmen eines Geplänkels auch nicht zwingend ineffizient. Was sich je nach Gegner aber rasend schnell ändern kann.

Dennoch, betreffs dessen was ich eigentlich sagen wollte:
Es geht/ging auch bei zugstarken Bögen kaum darum, zwingend Platte zu durchschlagen, auch wenn sie es natürlich erst angemessen möglich gemacht haben. Eine wirklich hochwertige spätmittelalterliche Plattenrüstung mit einem Pfeil an den starken Stellen des Metalls wirklich zu durchlöchern, ist aber selbst mit einem extrem starken Warbow kein Kinderspiel. Das direkte Gegenüberstellen von Vollplatte vs. Langbogen ist aber eh immer irgendwie Käse, weil die wenigsten Soldaten, die den Pfeilen der Engländer tatsächlich zum Opfer fielen, tatsächlich so hochwertige Rüstung trugen. Das ist ein komplexes Thema, das ich jetzt eigentlich nicht schon wieder anschneiden möchte, weil ich dazu wieder nur seitenweise ausholen müsste/würde.

Zitat von Achas

Wir können noch weiter diskutieren wieviel Platte ist Platte in Kryta oder verwenden sie 2mm Vollplatte? Wie sieht es mit Magie aus? Technik, Material und Pfeilspitzen? aber mal ernsthaft wir futzeln jetzt schon soviel herum.

Du sitzt da (zumindest verstehe ich die Überleitung so) noch immer dem Irrglauben auf, dass hohe Zuggewichte und schwere Kriegspfeile nur gegen Platte entwickelt werden. Das stimmt nicht. Je schwerer der Pfeil und je wuchtiger sein Flug, desto verheerender logischerweise auch die Wirkung. Gerade gegen schnell gallopierende Feinde wie Zentauren (die immerhin der primäre Gegner sind) extrem effektiv, wenn in größeren Mengen angewendet (was bei den Seraphen der Fall ist, hinsichtlich Bogenschützen). Nicht umsonst waren die Engländer so enorm erfolgreich gegen Berittene. Im Kern der Sache finde ich einfach nur dein Argument mit der Ausbildung betreffs Kryta irgendwie unbegründet.

Zitat von Achas

Edit.: Btw das alles nur wegen einer simplen Aussage dass man sehr wohl Pfeile in der Sehnenhand tragen kann wärend dem schießen auf kurze distanz wie in dem Video ein wenig demonstriert.

Nö, nicht wirklich. Ich habe davon nie gesprochen, sondern was andres aufgegriffen.

Ich komme im Moment nicht umhin, deinen Nutzertitel, zusammen mit einer gewissen gezielten Ignoranz in manchen Punkten, als Programm zu empfinden.

Und ich frage dich jetzt mal anders - kannst du mir stichhaltige Nachweise für die Zuggewichte japanischer Kriegsbögen im Gebrauch liefern? Oder argumentierst du auch schlichtweg auf Basis von Annahmen und Überleitungen?

Ich schmunzle tatsächlich ein wenig darüber, wie du mich zu einem von vielen Langbogen-Fanatikern abzustempeln versuchst, der im Hype argumentiert. Das würde zumindest erklären, warum du automatisch den Bezug zum Durchschlagen von Plattenrüstungen hergestellt hast, ohne dass ich diesen mit einem Ton erwähnte.

Historiker schreiben übrigens eine gewaltige Menge an Bullshit über Kriegsführung und Waffenkunst. Und mit gewaltig meine ich gewaltig. Das weiß ich aus erster Hand, nicht zuletzt weil ich ein paar Semester lang Geschichte studiert und mich dabei u.A. auch mit dem Hundertjährigen Krieg beschäftigt habe. Besonders im Bereich des englischen Langbogens arbeiten viele wirklich renommierte Historiker mit kaum mehr als Überlieferungen und gängigen kulturellen Mythos. Das führt sowohl zu Über- als auch Untertreibungen der tatsächlichen Kapazität der Waffe.In den seltensten Fällen setzen sie sich mit der Physik auseinander. Schlichtweg weil es, oh Wunder, nicht zu ihren Aufgaben gehört. Was entsprechende Werke allerdings leider gerade in diesem Bereich fehlerbehaftet werden lässt. Auch Sumption ist davor nicht gefeit.

Zitat von Achas

Ich hatte vor mehr zu schreiben doch sehe ich nicht viel Sinn darin da du meiner Meinung nach eine zu hohe Vorstellung vom englischen Kriegsbogen und seiner Bedeutung hast. Er wurde in England durch den 100jährigen Krieg der keine 100Jahre dauerte zu einem Kultsymbol, doch wurde er aus gutem Grund von niemand anderem mehr verwendet oder durch die Armbrust ersetzt.

Weil ich gerade in der Bibliothek hocke:

Kurze Anmerkung darauf:
Der Langbogen wurde, nachdem er in dieser Variation ~ 150 Jahre existierte im 15. Jahrhundert obsolet. Nicht durch die Armbrust (die auch außer Gebrauch kam), sondern durch militärische Neuerungen, die "Schießpulver-Revolution". Schwer bewaffnete, gepanzerte Reiter (Ritter) wurden auch obsolet (durche Pikeniere und veränderte Taktiken) und die Bauweise der meisten Burgen, und und... Bereits um 1440 (da war der Hundjährige Krieg noch nicht vorbei) investierte die französische Armee etwa 2/3 ihres Budgets in Schießpulver-Waffen, ergo Kanonen, Akebusen u.a. und stellte erstmals ein stehendes Heer auf. (Daly, The Rise of Western Power, s. 98). Bereits zu Zeiten von Jeanne d'Arc (1420er) wurden Kanonen von den Franzosen und Engländern vermehrt verwendet. Angesichts der französischen überlegenen Artillerie kapitulierten aber die meisten englischen Festungen in der Normandie (1449/50) einfach. (ebd.) Diese Neuerungen wären warscheinlich nicht so schnell eingetreten, hätten die Franzosen bei Azincourt (1419) nicht eine so vernichtende Niederlage erhalten. Was war der Grund ihrer Niederlage? Der massenhafte Einsatz des englischen Langbogens.

Das ein Computerspiel diese Entwicklung nicht kennt, auch aus Gründen des Marketings (Waldläufer= kewl), ist naheliegend. Das sei nur angemerkt.

Agincourt bzw. Azincourt war 1415.

Anmerken sollte man btw., dass Artillerie und handgehaltene Fernwaffen in diesem Kontext voneinander getrennt betrachtet werden sollten. Arkebusen, ergo richtige frühe Handfeuerwaffen, begannen sich erst Ende des 15. bzw. eher Anfang des 16. Jahrhunderts durchzusetzen.

Ansonsten bin ich da ganz bei dir, auch wenn der englische Bogen nur einer von diversen Siegesfaktoren in entsprechenden Schlachten war. Er hat sich lediglich in der Moderne als Kultsymbol durchgesetzt.

Ich würde Bögen in GW2 btw. nicht zwingend als Anachronismus sehen, zumal Feuerwaffen in ihren loretechischen Ursprüngen den typisch unmagischen Charr-Touch haben. Ansonsten auch da meine Zustimmung.

Zitat von Agroman

Agincourt bzw. Azincourt war 1415.

Uhm...mein Fehler! Ich hab die Jahreszahl von Rouen reingeschrieben, aber Azincourt war gemeint.

Zitat von Agroman

Anmerken sollte man btw., dass Artillerie und handgehaltene Fernwaffen in diesem Kontext voneinander getrennt betrachtet werden sollten. Arkebusen, ergo richtige frühe Handfeuerwaffen, begannen sich erst Ende des 15. bzw. eher Anfang des 16. Jahrhunderts durchzusetzen.

Das ist natürlich richtig. Die Nutzung mehrer Waffen schloss sich ja damals auch nicht aus und verlief zueinander parallel, zumindest bis zu dem Zeitpunkt indem man massierte Feuersalven und Formationen in Haufen entwickelte, die diese Waffen völlig obsolet machten*. Das betraf wie gesagt nicht nur den Bogen zu dieser Zeit. Entwicklungen dauern natürlich Jahre und gehen auch wieder verloren - In Japan wurden Schießpulverwaffen in den 1560ern durch Portugiesen bekannt gemacht. Die Japaner bauten sie massenhaft nach und man kann sagen, dass sich sich innerhalb von wenigen Jahren dort durchsetzte, aber eben erst, da sie so spät dahin kamen. Aber Japan isolierte sich vollständig. Das Tragen von (Schuss)-Waffen, außer durch Samurai wurde verboten, selbst Bücher über Militärtechniken oder sonstige Güter wurden beinahe komplett verboten, womit sich die Entwicklung des gesamten Landes (bis zur erzwungenen Öffnung) verschlief. In China, dem Land in dem es entwickelt wurde, wurde Schießpulver kaum gebraucht.

Zitat

Ich würde Bögen in GW2 btw. nicht zwingend als Anachronismus sehen, zumal Feuerwaffen in ihren loretechischen Ursprüngen den typisch unmagischen Charr-Touch haben.

Klar. Kann man natürlich auch so sehen.

*Edit: Das ändert nichts daran, das Menschen bis heute eine gewisse, ja sogar positive Beziehung zu alten Waffen(gattungen) entwickelt haben. Die Kavallerie ist bis heute "Traditionell" noch als Name in einigen Divisionen erhalten geblieben, obwohl sie praktisch mit dem ersten Weltkrieg fast völlig an Bedeutung verlor.