Sylvari Ehrenduelle

Geb ich beide grünen Daumen hoch dafür. Fasst schön zusammen, worauf man sich so im Groben einigen konnte und die Skepsis oder Zustimmung gegenüber (seltenen) Duellen bis zum Tode, ist etwas, was wir unseren Charakteren mitgeben dürfen und auch sollten.

Danke für deine Mühe Nola

Tolle Zusammenfassung, danke dafür.

Folgendeds würde ich noch anfügen, Facetten und Geschmäckle:

Es ist üblich da die selben Waffen für beide Teilnehmer zu wählen. Natürlich kann man argumentieren, dass in GW2 wie immer alles anders ist, plus Magie und dass es keine Unterschiede zwischen Waffentypen gibt und ein Duell zwischen einem Schwertkämpfer und einem Axtkämpfer per se ausgewogen genug ist.
Aber es liegt zumindest nahe, innerhalb der selben Waffenkategorie zu bleiben um einem Duell den ritualisierten und geregelten Rahmen zu geben, die sie eigenltich haben. Es sei den die Teilnehmer befinden ihre Waffenwahl trotz allem für gleichwertig. Alternative kann man ja einen Stellvertreter duellieren lassen.

Außerdem will ich meinen, das Duelle eher nicht dazu da sind um über Laubenplätze zu entscheiden oder andere materielle Dinge. Klar ist das möglich, aber eigentlich geht es um Ehrwiederherstellung nach Beleidugungen und anderen Schmähungen. Ein Streit über materielle Dinge ist in der Regel nicht eine Verletzung der Ehre. Dahingehend finde ich das Beispiel ein bisschen unpassend.

Zitat von Hilite

2. Das Rechtssystem ist mir unklar

Es wird beschrieben, dass Sylvari wohl durchaus über Duelle entscheiden lassen, was Recht und gerecht ist. Wann das passiert wird nicht erwähnt.
Immer wieder eingeworfen werden Ventaris Lehren. Diese sind möglicherweise mehr als eine Art Religion anzusehen, aber Religion formt durchaus auch unsere Moralvorstellung und diese wiederum, was wir für Recht und Gerecht halten.

Allerdings bin ich über die genaue Rechtslage unter Sylvari nicht informiert. Ob man jetzt einen anderen Sylvari (betrügen, bestehelen, verletzen, töten kann) und dann ein Duell bestreitet und am Ende doch unschuldig ist, weil das Duell zu Gunsten des Täters ausgefallen ist, keine Ahnung.

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Dabei gilt es zu bedenken, dass Duelle eine Möglichkeit sind, nicht die einzige. Wenn wir Parallelen mit irdischen "Duellkulturen" in Betracht ziehen, entehrt sich derjenige selbst, der aus frivolen oder trivialen Gründen nach einem Duell verlangt, speziell wenn es nicht um einen sportlichen Wettkampf geht sondern am Ende gar um ein Duell bis zum Tode. Tatsächlich ist das der eigentliche Kern des Problems mit dem "Grünen Ritter". Er lockt Sylvari zu seinem persönlichen Vergnügen in ein Duell, in welchem nur der Herausgeforderte sein Leben aufs Spiel setzt.
Und wenn wir speziell auf Ventaris Lehren sehen, bieten IV. und V. einen guten Anhaltspunkt dafür, wann ein Duell angemessen sein könnte und wann nicht.
"Dein Gesicht gefällt mir nicht und du hast mich gerade angerempelt."
"Du hast meinen Farnhund getötet und meine Hütte niedergebrannt und ich glaube, du wirst anderen das selbe antun."

Zitat von Hilite

3.3 Duelle bis zum Tod
Auch sie existieren und es haben schon einige Spieler geäußert, dass es für ihre Charaktere wichtig ist, dass dem so ist. Ich persönlich gehe damit ein wenig ungemach, weil Ehrenduelle und bis zum Tod mir immer so ein wenig schwer im magen liegen, weil ich sehe es nicht als ehrenvoll einen unterlegenen Gegner zu töten, wenn es dafür keinen triftigen Grund gibt. Wie zum beispiel ein schweres Vergehen seinerseits. Dann aber die Frage hat der Gegner genug Ehre überhaupt ein Duell zu verdienen, um möglicherweise am Ende jemanden zu töten, der eigentlich nichts verbrochen hat? Aber es gibt sie scheinbar.

Ich denke, deine Einschätzung trifft zu. Auch hier kann man historische Vergleiche ziehen. Aus nichtigen Gründen Duelle bis zum Tode zu fordern ist, wie oben erwähnt, wahrscheinlich ein Ehrverlust für den Herausforderer, und der Herausgeforderte könnte so ein Duell ohne Gesichtsverlust ablehnen. Und in einem Duell, welches nicht bis zum Tode gehen sollte, seinen Kontrahenten zu töten, könnte durchaus bedeuten, dass auch der Sieger sein Leben verwirkt hat. Im mindesten Fall wird das Ansehen des Überlebenden stark leiden, wenn er so "pfuscht", und er dürfte sich nicht wundern, wenn zukünftige Duellforderungen rundheraus abgelehnt werden.

Zitat von Hilite

4.2 Mit was wird gekämpft
Man kann davon ausgehen, dass es sich hierbei um einen Kampf mit profanen Waffen handelt, es sei denn es wird auf ein Magierduell bestanden? Magie ist immer ein sehr unsicherer Faktor, weil man selbst bei zwei nebeneinander aufgezogenen Magiern nicht genau sagen kann, dass sie dieselben Fähigkeiten haben.

Aber auch nicht jeder beherrscht theoretisch eine Waffe. Früher konnte man theoretisch davon ausgehen, dass ein (ich fasse es jetzt als Edelmann zusammen) eine Waffe führen konnte, meist wahrscheinlich ein Schwert. Wenn nicht konnte er wahrscheinlich jemanden bestimmen der für ihn antrat.
Ist dem hier auch so?
Weil in GW2 gibt es eine Fülle an verschiedensten Waffen und natürlich kann man immer sagen, dass sich beide eben wie bei den Tributen darauf geeinigt haben, jeder Kämpft mit seiner besten Waffenkombination und wer gewinnt siegt. Wäre das dann so?

Das ist ein Punkt, den ich in der Welt von GW2 nie verstanden habe und wahrscheinlich auch nicht werde. Die Welt ist durchdrungen von Magie. Jeder ist durchdrungen von Magie. Ich bezweifle, dass es unter diesen Umständen überhaupt möglich ist komplett magiefreie Duelle zu führen, geschweige denn sinnvoll. Das Argument mit den eventuell ungleichen Fähigkeiten trifft in exakt der selben Form jedenfalls auf völlig mundane Waffenbeherrschung zu. Wenn ein geübter Schwertkämpfer gegen einen Anfänger antritt, könnte er ebensogut Feuerbälle werfen. Der Unterschied ist rein akademisch (und je nach Magie noch ästhetisch).
Und ja, wenn Ehre tatsächlich ein Faktor ist, müsste es einem im Kampf ungeübten Herausgeforderten erlaubt sein einen Champion zu bestimmen.

Zitat von Hilite

4.3 Nutzung von Magie
Ein Beispiel was immer wieder gerne in dem Zusammenhang viel war Beriack, der Alptraumsylvari der wegen einer magischen Rüstung als "unfair?" bezeichnet wird, weshalb der Spieler auf ihn angesetzt wird und ihn besiegt.
Weshalb ich denke, dass mal ganz ab von magischen Waffen und Rüstungen, der generelle Einsatz von Magie eher unerwünscht ist während eines Duells, da sie wie ich oben schon sagte, ein Faktor ist der die Balance zu einfach aus dem Ruder bringen könnte.

Diese Interpretation kann ich in der Story nicht wiederfinden. Bercilak ist ein Problem wegen seiner Motivation. Seine magische Rüstung ist ein Hindernis, welches es zu überwinden gilt. Man überwindet diese Magie, indem man ihn entweder austrickst - die Rüstung ist nur als Ganzes magisch wirksam und ohne Helm effektiv nur eine weltliche Rüstung - oder selbst Magie einsetzt um die Rüstung zu zerstören, nämlich Occams Hammer. Auch, wenn der Held Bercilak (wenn er Occams Hammer hat) neckt, dass ihm seine magische Rüstung dieses Mal nicht beim Schummeln helfen wird, ist das eher eine Drohung, dass auch er dieses Mal sein Leben verlieren könnte, als eine Beschwerde.
Wären Bercilaks Duelle keine Duelle bis zum Tod wäre seine Rüstung nicht einmal erwähnenswert. Mit oder ohne diese Rüstung könnte er den ganzen Tag lang Duelle bis zum ersten Blut verlieren und niemand hätte einen Grund sich zu beklagen.

Natürlich gibt es auch dabei wieder mögliche Gesichtsverluste zu bedenken. Wenn ich meine Rüstung der Unbesiegbarkeit und das Schwert der Unfehlbaren Enthauptung trage und Horst Habenichts zum sofortigen Duell fordere, bin ich nicht besser als Bercilak. Fordere ich dagegen Detlef Duellmeister heraus, der seine Undurchdringliche Rüstung der Regeneration und seinen Hammer der Totalen Zertrümmerung trägt, sieht die Nummer schon ganz anders aus. Und ähnliche Gefälle darf man berücksichtigen, wenn es darum geht, ob man eine Forderung ohne Gesichtsverlust ablehnen kann. Wenn der Herausgeforderte oder der Herausforderer sich dabei verschätzen und die daraus folgenden Prügel beziehen... That's life.

Im Übrigen finde ich die Ausführungen sehr vernünftig, auch wenn ich mich bei den Details zur Durchführung gar nicht so sehr festlegen würde. Die Sylvari scheinen es nicht so sehr mit all zu formalen Regeln zu haben, so dass letztendlich wahrscheinlich einfach maßgeblich ist auf welche Umstände sich die beiden Duellanten einigen (sofern dies nicht beinhaltet, dass Dritte geschädigt werden).

Kurz zu der Sache mit Duellen ohne Magie: Ich denke, das ist ein RPler-Konstrukt. Im Spiel selbst wird niemals in einem Duell verlangt, dass man ohne Magie kämpft. Das ist in einer Welt, in der Waffen, Rüstungen, Personen, Alchemie und sogar Krieger magisch sind, ja gar nicht möglich.

Gavin ist bspw. ja auch ein Wächter und kämpft im Duell mit Magie.

Fürs RP ist es ok, wenn sich die Parteien darauf einigen, auf Magie zu verzichten – einfach, weil das ja oft zu riesigen Konflikten führt.

In der Spielwelt allerdings sehe ich keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass Magie irgendwo aus irgendeinem Duell ausgeschlossen wird. Mesmer gelten nicht ohne Grund als die ultimativen Duellanten.

Letztlich müssen die Duellanten den Duell und seinen Bedingungen zustimmen. Und wenn die Waffenwahl Magie beinhaltet und das ist für sie so okay, dann läuft es mit Magie.

Bezogen auf Beriack:
Vermutlich ist nicht die Verwendung von Magie der Grund für das Naserümpfen, sondern dass erfahrenere Sylvari wissen, dass er unreifen Sylvari unfaire Duellebedinungen unterschiebt. Er ist erfahrener, gut ausgerüstet und duelliert auf den Tod gegen junges und undreifes Gemüse. Dieses Verhalten ist schlicht verpönt - und auch nicht wirklich ehrvoll.

Da stimm ich zu.
Ist eben kein Kampf wo man wild durcheinander gewürfelt wird und ungleiche Gegner durch Zufall gegeneinander antreten müssen. Sondern das willentliche Handeln mit unfairen Vorraussetzungen.

Oh und obendreinm duelliert er zum Spaß ohne wirklich nennenswert guten Grund - was in meinen Augen tatsächlich dann echt ein Punkt ist, in dem jeder ehrvolle Sylvari auch aktiv dazwischen geht. Dafür sind Duelle nicht gemach tund nicht da, wo wir bei Motivation sind, die ich ja auch im Discordgespräch dann für den essenziellen Teil des Problems gehalten habe - und welche durchaus negativ für den Traum ist. Jedenfalls haben wir das so festgetsellt und ich das so aus der Diskussion mitgenommen.

Wenn man nach der Sylvarilore geht, können Ehrenduelle nicht unterbrochen werden, weil das sonst für beide Parteien Gesichtsverlust bedeutet. Nichtmal die Hüter sind dazwischen gegangen als Bercilak angefangen hat, unerfahrene Sylvari zu töten.
Was wir heutzutage als "ritterlich" empfinden, war damals weder gerecht noch komplett geregelt. Daraus Regeln abzuleiten ist teils auch nutzlos, weil die meisten Spieler Konsequenzen hassen, sobald es deren Spiel beschneidet.

Zitat von Hilite

Nehmen wir ein Beispiel wo es nicht geht:
A Liebt B, aber B liebt C. A kann nicht C zum Duell fordern, damit B ihn liebt, weil ein Duell kann kaum ändern, dass B A nicht liebt. Wenn B nicht ein Arschloch ist und seine Liebe nur an Duellergebnissen festmacht. Normal wäre sogar, dass B a danach noch weniger leiden kann, weil A den Liebsten von B verletzt oder sogar getötet hat.

Das muss ich wiederlegen. In der untersten Hainebene (fast an der Wegmarke) gibt es einen Npc der ein Duell verloren hat und somit seine Geliebte. Und er will den Gegner erneut herausfordern um sie zurückzugewinnen.

Wenn Du anfängt Es so auszulegen, kann man das mit sämtlichen anderen Npc-Aussagen genauso machen und sich an gar nichts mehr halten.

Gerade bei der wenigen Lore die wir zur Verfügung haben,sollte man sich überlegen was man ignoriert - vorallem weil Sylvari sich doch öfter prügeln. Zum Training, zum Spaß, für die Ehre.
Wenn du es für dich persönlich ignorieren möchtest, dass Sylvari sich nicht durch Kampf gewinnen lassen, dann tu das, aber man kann es der Community das nicht wie von Dir oben genannt hinwerfen, obwohl es Alternativen gibt.
Zu der Wahl des Partners muss gesagt werden, dass Sylvari durchaus den "Stärksten" als ein Auswahlkriterium in Betracht ziehen, genauso wie sie Charakter und Verhalten in der Partnerwahl bedenken, da sie eher selten dazu neigen nach Aussehen zu wählen -> Sylvari haben keinen Fortpflanzungstrieb, deswegen werden sie den Partner nicht danach wählen wer den dicksten Po oder den größten Vorbau oder die längen...Ohren hat.
Das heißt nicht, dass sie einen besonders farbenprächtigen oder schönen Sylvari nicht gut finden würden (Sylvari sind nach wie vor gerne schillerne Pfaue, die ihre Farbenpracht lieben und präsentieren- davon gibt es auch genug Dialoge).
Allgemein sollte man es halten und sagen: Sie wählen Jemanden der sie entweder besonders gut beschützt/anleitet/versteht/Seelenverwandte ist/Taten sprechen lässt blabla... und darunter fallen die Duelle. Du verstehst sicher was ich meine.

Die Diskussion hatten wir schon anderswo. Zum Vergleich: der absolute Durchschnittsmensch ist männlich 28, verdient weniger als 8.000 Dollar pro Jahr, hat ein Handy aber kein Bankkonto und ist Han-Chinese. Davon gibt es 9 Millionen. Das heiß aber auch dass es 7.991.000.000 Menschen gibt, die NICHT so sind. Hier im Forum wird vermutlich nicht einer dieser "Durchschnittlichkeit" entsprechen. Das bedeutet aber auch, dass, würde man einen einzelnen aus dem Forum befragen, absolut keine Aussage über die "breite Masse" der Menschheit treffen kann.

Einzelaussagen sind aber halt auch genau das - Einzelaussagen. Insofern lässt sich die Aussage eines Sylvaris auch so deuten: Ja, offensichtlich ist es für einige Sylvari absolut korrekt und möglich, ohne das wir sonderlich viel Hintergrundwissen haben warum dem so ist, dass sie sich durch Duelle gewinnen lassen. Vielleicht wurde auch nur zwischen zwei ebenbürdigen Leuten entschieden oder man hat auf diese Weise endlich jemanden entgütlig "gefriendzoned" der alle Zeichen zuvor blinddumm ignoriert hat - und das weiterhin tut, weil er ein neues Duell will.
Das heißt jedoch nicht, dass es sich um ein allgemein verbreitetes Phänomen handelt - also den Durchschnitt.
Und gerade weil uns vor allem informationen dazu fehlen WARUM diese Sylvari so denken, wie sie denken, ist es nicht angebracht es als "allgemein übliches Brauchtum" hinzustellen.

Aber ja man kann es als Sylvari so halten, es ist bei denen anscheinend weniger wtf-abgehoben wie es bei Asura wäre. Man muss aber nicht, Individualität ist weiterhin gegeben.

WAS das Zitat zweifelohne zeigt ist, DASS Duelle in der Sylvarikultur wichtig sind und praktiziert werden auch um Entscheidungen zu treffen, sie sind wichtig genug um einen eigenen Dialog zu bekommen. Wirklich eine Ausage darüber, ob so Partnerschaften und Ehen geschlossen werden gibt es aber nicht.
Ein vergleichbarer Dialog bei den Menschen wäre, dass Ehen von den Eltern geschlossen werden. Arrangierte Ehen mag es durchaus geben - in gewissen Ständen oder in gewissen Kulturen oder eben unter gewisen Umständen. Das bedeutet nicht, das mehrheitlich Ehen quer durch die Bank weg geschlossen werden, oder überall, oder ausschließlich so. Wir wissen sehr gut, wieviele Facetten menschliches Verhalten annehmen kann, wenn es um die Wahl eines Partners geht. Arrangierte Ehen sind EINE davon. Likewise werden Duelle EINE Facette des sylvarischen Balzverhaltens sein.

Ich bin gerade angefixt von der Idee lauter Sylvari kaputtzuduellieren und mir all ihre Partner anzueignen. Meine eigene, loyale Armee

Bei Aussagen von NSCs muss man es meiner Meinung nach so sehen: Anet baut sie nicht ein, um zu sagen ‚He, schaut mal, wie bekloppt dieser Sylvari ist!‘ sondern um uns ein Gefühl für die Spielwelt zu geben und damit, ja, einen Blick auf den Durchschnittssylvari.

Dadurch wird niemand dazu gezwungen, nach einem verlorenen Duell den Partner zu wechseln. Aber wir können davon ausgehen, dass diese Einstellung für Sylvari normal ist.

Und ich fand das immer einen sehr lustigen Kniff, wenn mein Char seine Liebe nach Duelltauglichkeit verteilt Es geht immerhin im RP nicht darum, unsere Vorlieben auf den Charakter zu kopieren, sondern den Charakter stimmig und lore-treu auszuspielen.

Wohl wahr, vor allem wenn man bedenkt wie faszinations gelenkt Sylvari bei der Liebe sind. Da kann es sicherlich mal vorkommen dass bei einem Ehrenduell ein anderer Sylvari viel faszinierender und interessanter wirkt. Da muss es ja nichtmal heißen dass die vorher ein festes empathisch eng verbundenes Paar waren. Sondern das einander bereits faszination herrschte. Jedenfalls bis jemand anderes faszinierender wurde.