Beiträge von Angier

    Ich möchte zu bedenken geben, dass der Wahrheitsgehalt eines Gerüchtes vollkommen arbiträr ist. Ein Gerücht daher - im Forum - für absurd erklären zu wollen fördert weder das RP (warum im Forum, warum nicht im RP?) und suggeriert eben - mea culpa, Moderation - dass man nicht bereit ist, über seine Grundannahmen für das eigene RP zu reflektieren, noch wird es der, wenn vielleicht auch überschwänglich freizügigen, Kreativität des Autoren gerecht.
    Um mal ein wenig intellektueller an meinen Kommentar anzuknüpfen.

    Alles, was das jetzt gebracht hat, war das Gerücht kaputt zu diskutieren.

    Wahrscheinlicher ist eine gewisse Mobilität zwischen den Hügeln und der Stadt.
    Sowohl durch Siedler als auch durch Plünderer und Glücksritter die der jeweiligen Katastrophe immer folgen wie die Krähen dem Schlachtfeld.

    Was ich meine: Es wird unter Garantie eine Flucht von dort stattfinden. Und unter Garantie wird es eine Neubesiedlung geben in den als "sicher" deklarierten Gebieten, während die Plünderer und Glücksritter eben die nicht sicheren Gebiete nach Brauchbarem durchkämmen. Und das nach jeder Katastrophe. Egal wo.

    Tatsächlich ist "The Strain" eher etwas mit vampirartigen Kreaturen. Es ist irgendwie eine Kreuzung aus Vampiren und Zombies, daher würde ich es unter "Mythical" bis hin zu "Apokalypse" einordnen. Zumindest bis jetzt. <g>

    Es ist näher dran an den rumänischen Volkssagen über Nosferatu als der romantische Vampir der Literatur. Auch wenn fälschlicherweise der Begriff der Strigoi bemüht wird.

    @ Angier:
    Unterlass bitte das verwenden von Fachbegriffen. Nicht, dass ich diese nciht verstehe, sondern viel mehr, dass du diese falsch verwendest.
    "Theosophie" bedeutet, dass etwas auf mystisch-religiöse Art und Weise auf Gott bezogen wird.
    Dazu kommt, dass Alchemie wesentlich älter ist, als das Konzept der Theosophie ect.

    Alchemie als philosophische Strömung ist neben dem Mitraglaube und dem Kult des Hoth eine der ältesten, theosofischen Bewegungen. Das Werk des "Hermes Tresmegistos" als alchemistisches Kompendium ist ein erheblicher Einfluss auf die theosofische Rezeption und wurde lange BEVOR es diese neophilosophische Bewegung gab verfasst.
    Ich verwende den Begriff bewusst, da ich sehr genau und sehr wohl weiss, was er bedeutet, danke.
    Und nein, Theosophismus ist nicht allein auf monotheistische Religionen bezogen, sondern auf den Wunsch, aus dem Wirrwarr lithurgischer Erklärungen eine universelle Wahrheit zu destillieren. Allein in der Wortwahl sollte schon die Erkenntnis liegen, dass es nicht blos darum geht "Gott" zu verstehen.

    @ Angier:
    Bevor ich auf deinen Post eingeh, kruz etwas zur Alchemie:
    Alchemie ist KEINE Magie (anders als AlcheMAGI), und eher in der naturwissenscaft anzusiedeln, vergleichbar mit z.b. unserer Chemie.
    Damnach wäre Orichalcum, slebst als alchemistische Legierung kein magischerer Stoff. Darüber hinaus, dass in Tyra dieses Metal abbaubar zu sein scheint...

    Zu den Charr und der Magie:
    Magie WIRD ablehnend betrachtet, da sie mit der Flammenlegion und den Titanen in Zusammenhang gebracht wird. Und da die Charr die Titanen, ihre "Götter", getötet haben, lässt vermuten, dass sie evtl sogar denken, dass Magie "schwächer" ist, als Technik. Aber auch das ist eher Spekulation...

    Darüberhinaus sagen die Charr NICHT, dass Magie für Schwächlinge ist. Sie sagen, dass Magie eine Schwäche ist, dort liegt der Unterschied. Nichtsdestotrotz setzt die Legionen Magier ein, und töten nicht einfach jeden magischbegabten, oder verbannen sie...

    Alchemie ist per definitionem eine primitive, theosofische Betrachtung wissenschaftlicher Grundsätze.
    Alchemie in Tyria ist die chemische Nutzung magischer Prinzipien. Ein alchemistischer Trank, der dich Schrumpfen lässt?
    Ein Trank, der dich in einen Wirbelsturm verwandelt? Wenn DAS nicht magisch ist...

    Ähnlich aber nicht gänzlich gleich.

    @Magie ist eine Schwäche: Wer als herausragendstes Attribut eine Schwäche hat ist ein Schwächling :winking_face:

    Sind wir uns denn wirklich sicher, dass Charr von "Magie ist für Schwächlinge" von Magie im Allgemeinen oder nicht doch eher von Zauberei sprechen? Im Hinblick auf die Schamanenkaste und die "Hexer" scheint es mir eher um persönliche Stärke zu gehen dabei als darin, dass Charr tatsächlich ein mögliches Werkzeug ablehnen würden oder eine Waffe in ihrem Arsenal ausschlagen. Sie glauben an ihre industrielle Überlegenheit, zweifellos. Aber ich tue mir schwer darin, dieses so überaus pragmatische Volk so rundheraus ignorant gegenüber einer ganzen Reihe von Fertigungsmethoden anzusehen, nur weil diese alchemagische Komponenten beinhalten.

    "Magische" Materialien sind all jene, die nicht durch das chemische Periodensystem abgedeckt wären. Also ja, Ektoplasmakugeln, Magnetsteine usw.
    Orichalcum ist btw eine "alchemistische" Legierung. Im Sinne der Spielwelt von Tyria ist sie damit genauso wie Mithril eher "magisch".

    Ich stelle mir einfach die Frage, WIESO Charr solche Materialien nicht verwenden wollen würden? Oder WIESO Charr keine Waffenverzauberungen benutzen wollen würden? Das sind magische Effekte, die man in einer Manufaktur erzeugen kann, in Masse produziert werden können UND standardisierbar sind. Das "Magische" an ihnen ist also allein ihre Herkunft.

    Guter Einwand, Arue.

    Wie würdest du denn zum Beispiel die Verwendung von scheinbar "magischen" Materialien (GW kennt soetwas ja zuhauf) in Manufakturen der Charr sehen? Oder die Verwendung von geplünderten, magischen Artefakten?

    Ich meine, ich will ja nicht dagegen andiskutieren, dass die Charr ein technologisch fortschrittliches Volk sind (sie haben genug Technologien die keine "magische" Erklärung brauchen) und ihre industrielle Manufaktur in sich schon eine gewisse Ausrüstungsüberlegenheit bedingt.

    Dennoch stelle ich mir vor allem die Frage, wo Charr da die Grenze ziehen würden?

    1. WIe es in den Wald ruft, schallt es auch hinaus. Meinen Sprachgebrauch als "überflüssig" zu deklarieren ist der Beginn jeder unnötigen Spitze.

    2. Ich habe mehr als einmal die von mir verwendete Definition von Magie erläutert und erklärt, wieso ich diese Definition verwende und wieso ich zwischen Magie und Zauberei zu unterscheiden pflege, eben weil "Magie" bei vielen Rollenspielern ein Sammelbegriff für den Umstand ihrer Existenz, ihre Anwendung und ihre Konsequenz ist. Auch das Wiki verwendet "Magie" in einem sehr weitläufigen Sinne und widerspricht damit den getätigten Beobachtungen darüber, was man unter "Magie" im Kontext von Tyria verstehen sollte. Das ist Urheber vieler Diskussionen darüber, wie bestimmte Effekte in dieser Spielwelt überhaupt funktionieren können und daher offensichtlich ein nicht ausreichend definierter Begriff.

    3. Prima, es freut mich, dass wir das klären konnten :smiling_face:

    4. Die korrekte Vorgehensweise ist es, bis zu einer endgültigen Beweisführung jede These, die in der Lage ist innerhalb ihrer Theorie einen Umstand zu erklären als möglich zu betrachten. Ich behaupte schließlich nicht, dass es so IST, sondern meiner Ansicht nach so sein KÖNNTE. WIeso das so ist habe ich erläutert. Einfach zu sagen "nein", ohne hinreichende Beweisführung welche alternativen Erklärungen wir tatsächlich haben, bedeutet nicht, dass 'wir' vom Gegenteil auszugehen haben.

    Diese Debatte ist, wie schon erwähnt keine Debatte mehr, da unser Ziel nicht der Konsenz ist sondern die eigene Position zu verteidigen. Eben darum schlug ich vor, wir lassen unsere unterschiedlichen Perspektiven einfach koexistieren. Es bleibt mir daher nur, mich für eventuell wahrgenommene Angriffe oder Spitzen prophylaktisch zu entschuldigen und damit zu verbleiben, dass wir uns nicht einig sind.

    Ich hatte zwar eher gehofft, wir könnten diese Diskussion damit dann ruhen lassen aber gut:

    1. Du führst Überblicksliteratur an, wunderst dich dann aber, in eine Fachdiskussion verwickelt zu werden die nunmal üblicherweise ihr eigenes Lingo aufweist? Sorry, sollte ich an deinem Ego gekratzt haben, nicht meine Absicht.

    2. Weisst du was "Suspension of Disbelief" ist? Das "Aussetzen des Unglaubens". Grundlage der Immersion. In fantastischer Belletristik gibt es immer das Problem, dass fantastische Sachverhalte für den Leser nachvollziehbar erläutert werden müssen. Dafür bedient man sich üblicherweise der "Magie". In Tyria ist es das Gleiche. Diese Magie ist eine Gegendarstellung zu - zum Beispiel im Falle der Charr ingenieurstechnischen - Notwendigkeiten basierend auf dem jeweiligen Paradigma des Rezepienten (des Lesers in seinem gegenwärtigen Umfeld). Die Charr brauchen Energie, um ihre Maschinen anzutreiben. Woher diese Energie kommt ist unklar. Daher ist diese Energie grundsätzlich erstmal "magisch", da wir sie uns nicht erklären können (wir bedenken die zweite Definition von "Magie" im Duden). Wir MÜSSEN also davon ausgehen, dass die Igenieurskunst der Charr eine grundlegende, "magische" (sprich: fantastische) Komponente aufweist, da wir sie uns nicht gänzlich erklären können. Wie diese Magie funktioniert wissen wir nicht, müssen wir aber auch nicht, weil sie für die Charr funktioniert. Tatsache ist, dass wir sie uns nicht besser erklären können. DAS ist meine Perspektive: Was die Charr als "Technologie" verstehen ist für uns eine logische Konsequenz aus der Nutzung von etwas, was wir eher als Magie definieren würden. Im konkreten Falle: Die Energie, die sie für ihre Kriegsmaschinen benutzen. Und nein, das ist nicht "Dampfkraft" oder generell "Verbrennungsmotoren". Woher kommt die Initialenergie? Woher kommt die Energie den Dampfkessel zu erhitzen?

    3. Liege ich falsch, wenn ich die Aussage treffe, dass die Toten der Norn in die Nebel eingehen? Wenn nicht, müssten dann nicht auch ihre legendären Helden dort zu finden sein? Ergo sind die Nebel der Ort ihrer Helden. Du bist auch nicht auf meine anderen Beispiele eingegangen, das ist aber nicht schlimm, denn du hast recht, dass meine Aussage, dass die Nebel allzu präsent in jeder kulturellen Handlung der Norn sind, wahrscheinlich zu weit gegriffen ist.

    4. Wir wissen sehr wohl, dass die Asura das, was wir als "Magie" bezeichnen nüchtern-analystisch betrachten. Für sie ist es daher keine Magie sondern Wissenschaft. Technologie.
    Für die Charr ist ihre - sei sie auch noch so standardisiert und industriell integrierte - Anwendung von Magie - egal ob im großen oder kleinen Stil (DAS wissen wir eben nicht!) genauso Wissenschaft. Genauso Technologie. Sie pressen die Anwender dieser geheimen Prinzipien in ihre Militärmaschinerie, machen sie damit beherrschbar und duldbar.
    Für uns, die wir unsere eigene Perspektive haben als Rezepienten ist die Grundlage für beides jedoch die Anwendung von unbekannten, eher übersinnlichen Prinzipien. Egal wie industrialisiert sie ist. Und damit Magie.


    Sind wir dann fertig oder möchtest du diese wahrscheinlich nunmehr nurnoch fruchtlose Diskussion weiterführen? Zumal es keine Diskussion mehr ist (wo liegt nun noch der Erkenntnisgewinn abseits von "der ist doof!"), sondern: Wer hat Recht?!

    Und das müssen wir uns beide nicht antun, ich bin mir sicher unsere Ansichten können prima koexistieren.

    Wenn du den Duden zitierst, dann bitte vollständig. Schau dir mal die zweite Definition von "Magie" an :winking_face:
    Magie ist zwar in unserem diachronen Sprachgebrauch ein Synonym für Zauberei, es ist jedoch lexikalisch nicht das Gleiche. Und Zauberei ist kein Synonym für Magie.
    Der Duden ist kein hollistisches Kompendium sondern ein diachroner Almanach des Sprachgebrauches.

    Ich denke, wir sollten uns darauf einigen, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Perspektiven haben. Für diesen Austausch danke ich dir!

    @Kriegsmaschinen: Die Adamantitgarde verwendet Waffen mit ähnlichen Effekten. Wenn du mir erklären kannst, wie diese Energiekerne in unserem derzeitigen Wissenschaftsparadigma funktionieren ziehe ich meine Behauptung zurück, sie hätten magische Aspekte.

    @Alltag: Einen kulturellen Bezug zu den Nebeln. Sie verehren ihre Helden, die in die Nebel eingegangen sind. Sie bringen Opfergaben an den Schreinen dar für Geister, die in den Nebeln umherstreifen. Sie verkehren mit Schamanen, die eine Verbindung zu den Nebeln herstellen können.

    @Industrialisierte Magie: Wieviel von der Technologie der Asura ist nur so hochentwickelt, dass sie für uns von Magie ununterscheidbar ist? Um mal ein anderes, bekanntes Zitat im Hinblick auf Magie zu verwurschteln.

    Nochmal, und damit abschließend: Magie ist die Anwendung von unbekannten Gesetzmäßigkeiten. Ist das Wissen um diese Gesetzmäßigkeiten verbreitet genug, wird aus Magie Technologie. Nichst anderes tun die Charr. Insbesondere die Eisenlegion.

    @Wiki: Beachte bitte meinen Zusatz. Die Kriegsmaschinen der Charr HABEN definitiv magische Aspekte.

    @Alltag: Der Umgang mit dem Wissen um die Nebel ist Alltag für die Norn. Sie zu betreten nicht. Das habe ich aber auch nie behauptet. Mir geht es darum, dass die Norn die Existenz der Nebel als Teil ihrer Umwelt anerkannt haben und es für sie ein Fakt ist mit dem sie täglich umgehen. Nicht, weil sie die Nebel betreten, sondern weil die (faktisch existierenden!) Nebel Teil ihrer Glaubenswelt sind und daher in jeder ritualisierten Handlung eine kulturelle Rolle spielen. Und für sie die Toten ja IIRC in die Nebel eingehen.

    @säkulare Nutzung: Asche-Legion Späher die Schattenmagie nutzen, Truppmitglieder die Elementaristen sind (Euryale) oder Wächter (Dinky)

    @industrialisierte Magie: Die Erprobung von speziellen "Anti-Geister-Türmen" in der Charr-Storyline die magische Effekte aufweisen.