Allgemeine Fragerunde zum Kanon

@Schamanen:
Wir haben keinerlei Hinweise für die Aussage, dass es die Schamanen nichtmehr gibt, noch für die Aussage, dass Schamanen eine gewichtige Rolle bei den Charr spielen. Alles was wir wissen ist, dass die Schamanen der Flammenlegion zusammen mit dem Rest der Legion geächtet wurden. Was aus den Schamanen der anderen Legionen wurde ist unklar und daher Grundlage für meine These, dass die gegenwärtigen Zauberwirker der Legionen unter diesem Sammelbegriff zusammengefasst werden könnten. Ein weiterer Begriff ist "Hexer" als abfällige Bezeichnung. Wir haben jedoch Hinweise darauf, dass im Generellen der Begriff "Schamane" von den Charr in Bezug auf die Flammenlegion verwendet wird und daher die "Schamanen" der anderen Legionen diese Selbstbezeichnung abgelegt haben könnten, um eine Assoziation zu vermeiden.

Filtrat aus diesen Beobachtungen ist jedoch, dass es sehr wohl noch aktive Zauberwirker unter den Charr gibt und sie die Magie nicht vollends gegen eine rein mundane Industrialisierung eingetauscht haben. Die religiöse Macht dieser Kaste ist jedoch vollends gebrochen bei den drei Hochlegionen und die Anwendung im religiösen Sinne geächtet. Daher sind Zauberwirker bei den Charr höchstens das, was man als "Spezialisten" bezeichnen könnte.

Die Anwendung von Magie indes ist durch die weite Verbreitung der Kriegsmaschinen und die durchaus wahrnehmbare Präsenz von Zauberwirkern in den Reihen der Charr nicht abstreitbar.

@Alltag:
Es spielt keine Rolle, wie hoch der relative Anteil dieser Verwandlungen unter den Norn pro beliebiger Zeiteinheit ist. Solange sie es können ist es Teil ihrer Selbstwahrnehmung. Das Gleiche gilt für die Nebel: Es ist ein real existierendes Reich, das zu betreten zwar nicht einfach und nicht jedem vergönnt ist, es jedoch potentiell möglich ist. Diesen Umstand akzeptieren die Norn und daher ist dieses "magische" Reich für sie Alltag im Sinne von "Ja, die Nebel existieren".

@Umwelt:
Nochmal, unterscheide bitte zwischen Magie und Zauberei.
Magie: Die Anwendung eher geheimer Regeln um einen nicht direkt nachvollziehbaren Effekt zu erzeugen.
Zauberei: Die ritualisierte Zurschaustellung des Wissens um diese geheimen Regeln.

Eine Welt besitzt Magie, wenn jemand einen Feuerball beschwören kann. Wie verbreitet dieses Wissen ist, bestimmt wie allgegenwärtig Zauberei ist.

Was du meinst ist also: Zauberei unter Norn ist selten. Stimme ich zu. Ist Magie selten im Wahrnehmungskonsenz der Norn? Dank Gestaltwandlung, Nebeln und der Eisbrut: Nein!

Ohne zu zitieren -
zu der Sache mit den Nebeln und deren Aufenthalt - Norn:

Auch die Havroune von Wolf, Schneeleo und Rabe sind nicht in der Lage die Nebel ohne ein Ritual zu betreten. Es braucht Konzentration und der Wirker darf dabei nicht abgelenkt werden. Meines Erachtens nach stimmig und so annehmbar. Weiterhin sind die Körper mit denen sich die Norn in der Geisterwelt bewegen verletzlicher und können sogar in den Nebeln aufgehalten werden. Also, dass man nicht mehr aus den Nebeln in seinen weltlichen Körper kann. Außerdem können die Havroune (in diesem Fall Sveta) auch andere Norn mit in die Nebel nehmen um sich dort frei zu bewegen. (So zu spielen in der pers. Story lvl10)

Die Tiergestalt...jeder Norn hat die Gabe theoretisch und das ist der entscheidende Punkt. Die Verbindung zu den Geistern ist wichtig und so wird es schier unmöglich sein, dass ein Norn der nicht an die Geister glaubt oder sich von ihnen abgewendet hat, seine Tiergestalt nutzen kann. Das gilt auch für verlorene und/oder vergessene Geister.

Der Sache mit der Magie stimme ich zu, denn die Nebel/Tiergestalt der Norn hat für Außenstehende etwas magisches was durchaus in den Bereich der Zauberei..Magie...whatever..geschoben werden kann. Welche Erklärung man selbst für sich findet ist ja nochmal was anderes. Auf die Art: "Wie du nutzt Magie?" - Ich hasse Magie! *plopp, Tiergestalt* .... Die Wahrnehmung des Charakters ist teils nochmal eine Andere, als es "offiziell" dargestellt wird. Wobei ich selbst es weniger als Magie oder Zauberei betiteln würde, sondern mehr als spirituelle Verbundenheit.

Die Thematik der Selbstwahrnehmung stellt hier denke ich die größte, intellektuelle Hürde dar: Nur weil ein Charr seine Kriegsmaschinerie als industrielle Errungenschaft ansieht und ein Norn sein Gestaltwandeln als Ausdruck seiner Verbundenheit zu seinem "Totem" bedeutet das nicht, dass beides keine "Magie" im Sinne der obig mehrfach zitierten Definition ist, da stimme ich voll und ganz zu!

Man muss das eben soweit differenziert betrachten, dass man diese "magischen" Aspekte der Spielwelt im Kontext von ganz Tyria im Vergleich zu unserer Realität bewertet

Zitat von Angier

Diesen Umstand akzeptieren die Norn und daher ist dieses "magische" Reich für sie Alltag im Sinne von "Ja, die Nebel existieren".

Man beachte die Ausweitung der Definition von "Alltag" - Zu wissen, dass es die Nebel gibt, was die Nebel bedeuten und wie sie Einfluss nehmen können auf das Leben der Norn IST Alltag für jeden Norn. Sie zu betreten nicht. Aber darüber sprach ich nicht, sondern ihre Existenz! Wir sprechen hier von WISSEN, nicht von Folklore.

@Schamanen: Ich schrieb ja selbst bereits, dass ich vermute, dass die anderen Hochlegionen diese Sammelbegrifflichkeit bewusst vermeiden und "Hexer" als abfällige Begrifflichkeit die Ansicht vieler "Nicht-Schamanen" über die Nutzung von Magie Zauberei indiffierenziert zwischen säkular und religiös-motiviert beschreibt.

@Wiki: Ich finde in keinem offiziellen Quelltext zu den Charr diese Aussage (auf Magie nichtmehr als Kriegswerkzeug angewiesen zu sein). Sie ist für mich daher subjektive Einschätzung des Wikiautors, solange keine genaue Quelle dafür genannt wird
Mehr noch, es gibt Quellen die bei Charr klar zwischen "verbotener" Magie und im Umkehrschluss "anderer" Magie unterscheiden. Unter "andere Magie" fällt zweifelsfrei auch jede Form von Magie, die sie industrialisiert und/oder im Sinne der drei verbliebenen Hochlegionen militarisiert verwenden. Das, was die Charr als "Industrialisierung" und "Technologie" beschreiben. Um es nochmals zu wiederholen: Charr misstrauen Zauberei, also der ritualisierten Zurschaustellung magischer Effekte. Sie vertrauen jedoch auf Technologie und soweit ersichtlich schrecken sie nicht davor zurück, "Magie" als technologischen Aspekt zu verwenden. Was schlicht bedeutet: Sie vertrauen auf das, was sie analysieren und standardisiert Reproduzieren können.

@Wiki: Beachte bitte meinen Zusatz. Die Kriegsmaschinen der Charr HABEN definitiv magische Aspekte.

@Alltag: Der Umgang mit dem Wissen um die Nebel ist Alltag für die Norn. Sie zu betreten nicht. Das habe ich aber auch nie behauptet. Mir geht es darum, dass die Norn die Existenz der Nebel als Teil ihrer Umwelt anerkannt haben und es für sie ein Fakt ist mit dem sie täglich umgehen. Nicht, weil sie die Nebel betreten, sondern weil die (faktisch existierenden!) Nebel Teil ihrer Glaubenswelt sind und daher in jeder ritualisierten Handlung eine kulturelle Rolle spielen. Und für sie die Toten ja IIRC in die Nebel eingehen.

@säkulare Nutzung: Asche-Legion Späher die Schattenmagie nutzen, Truppmitglieder die Elementaristen sind (Euryale) oder Wächter (Dinky)

@industrialisierte Magie: Die Erprobung von speziellen "Anti-Geister-Türmen" in der Charr-Storyline die magische Effekte aufweisen.

@Kriegsmaschinen: Die Adamantitgarde verwendet Waffen mit ähnlichen Effekten. Wenn du mir erklären kannst, wie diese Energiekerne in unserem derzeitigen Wissenschaftsparadigma funktionieren ziehe ich meine Behauptung zurück, sie hätten magische Aspekte.

@Alltag: Einen kulturellen Bezug zu den Nebeln. Sie verehren ihre Helden, die in die Nebel eingegangen sind. Sie bringen Opfergaben an den Schreinen dar für Geister, die in den Nebeln umherstreifen. Sie verkehren mit Schamanen, die eine Verbindung zu den Nebeln herstellen können.

@Industrialisierte Magie: Wieviel von der Technologie der Asura ist nur so hochentwickelt, dass sie für uns von Magie ununterscheidbar ist? Um mal ein anderes, bekanntes Zitat im Hinblick auf Magie zu verwurschteln.

Nochmal, und damit abschließend: Magie ist die Anwendung von unbekannten Gesetzmäßigkeiten. Ist das Wissen um diese Gesetzmäßigkeiten verbreitet genug, wird aus Magie Technologie. Nichst anderes tun die Charr. Insbesondere die Eisenlegion.

Wenn du den Duden zitierst, dann bitte vollständig. Schau dir mal die zweite Definition von "Magie" an
Magie ist zwar in unserem diachronen Sprachgebrauch ein Synonym für Zauberei, es ist jedoch lexikalisch nicht das Gleiche. Und Zauberei ist kein Synonym für Magie.
Der Duden ist kein hollistisches Kompendium sondern ein diachroner Almanach des Sprachgebrauches.

Ich denke, wir sollten uns darauf einigen, dass wir diesbezüglich unterschiedliche Perspektiven haben. Für diesen Austausch danke ich dir!

Ich hatte zwar eher gehofft, wir könnten diese Diskussion damit dann ruhen lassen aber gut:

1. Du führst Überblicksliteratur an, wunderst dich dann aber, in eine Fachdiskussion verwickelt zu werden die nunmal üblicherweise ihr eigenes Lingo aufweist? Sorry, sollte ich an deinem Ego gekratzt haben, nicht meine Absicht.

2. Weisst du was "Suspension of Disbelief" ist? Das "Aussetzen des Unglaubens". Grundlage der Immersion. In fantastischer Belletristik gibt es immer das Problem, dass fantastische Sachverhalte für den Leser nachvollziehbar erläutert werden müssen. Dafür bedient man sich üblicherweise der "Magie". In Tyria ist es das Gleiche. Diese Magie ist eine Gegendarstellung zu - zum Beispiel im Falle der Charr ingenieurstechnischen - Notwendigkeiten basierend auf dem jeweiligen Paradigma des Rezepienten (des Lesers in seinem gegenwärtigen Umfeld). Die Charr brauchen Energie, um ihre Maschinen anzutreiben. Woher diese Energie kommt ist unklar. Daher ist diese Energie grundsätzlich erstmal "magisch", da wir sie uns nicht erklären können (wir bedenken die zweite Definition von "Magie" im Duden). Wir MÜSSEN also davon ausgehen, dass die Igenieurskunst der Charr eine grundlegende, "magische" (sprich: fantastische) Komponente aufweist, da wir sie uns nicht gänzlich erklären können. Wie diese Magie funktioniert wissen wir nicht, müssen wir aber auch nicht, weil sie für die Charr funktioniert. Tatsache ist, dass wir sie uns nicht besser erklären können. DAS ist meine Perspektive: Was die Charr als "Technologie" verstehen ist für uns eine logische Konsequenz aus der Nutzung von etwas, was wir eher als Magie definieren würden. Im konkreten Falle: Die Energie, die sie für ihre Kriegsmaschinen benutzen. Und nein, das ist nicht "Dampfkraft" oder generell "Verbrennungsmotoren". Woher kommt die Initialenergie? Woher kommt die Energie den Dampfkessel zu erhitzen?

3. Liege ich falsch, wenn ich die Aussage treffe, dass die Toten der Norn in die Nebel eingehen? Wenn nicht, müssten dann nicht auch ihre legendären Helden dort zu finden sein? Ergo sind die Nebel der Ort ihrer Helden. Du bist auch nicht auf meine anderen Beispiele eingegangen, das ist aber nicht schlimm, denn du hast recht, dass meine Aussage, dass die Nebel allzu präsent in jeder kulturellen Handlung der Norn sind, wahrscheinlich zu weit gegriffen ist.

4. Wir wissen sehr wohl, dass die Asura das, was wir als "Magie" bezeichnen nüchtern-analystisch betrachten. Für sie ist es daher keine Magie sondern Wissenschaft. Technologie.
Für die Charr ist ihre - sei sie auch noch so standardisiert und industriell integrierte - Anwendung von Magie - egal ob im großen oder kleinen Stil (DAS wissen wir eben nicht!) genauso Wissenschaft. Genauso Technologie. Sie pressen die Anwender dieser geheimen Prinzipien in ihre Militärmaschinerie, machen sie damit beherrschbar und duldbar.
Für uns, die wir unsere eigene Perspektive haben als Rezepienten ist die Grundlage für beides jedoch die Anwendung von unbekannten, eher übersinnlichen Prinzipien. Egal wie industrialisiert sie ist. Und damit Magie.

Sind wir dann fertig oder möchtest du diese wahrscheinlich nunmehr nurnoch fruchtlose Diskussion weiterführen? Zumal es keine Diskussion mehr ist (wo liegt nun noch der Erkenntnisgewinn abseits von "der ist doof!"), sondern: Wer hat Recht?!

Und das müssen wir uns beide nicht antun, ich bin mir sicher unsere Ansichten können prima koexistieren.

1. WIe es in den Wald ruft, schallt es auch hinaus. Meinen Sprachgebrauch als "überflüssig" zu deklarieren ist der Beginn jeder unnötigen Spitze.

2. Ich habe mehr als einmal die von mir verwendete Definition von Magie erläutert und erklärt, wieso ich diese Definition verwende und wieso ich zwischen Magie und Zauberei zu unterscheiden pflege, eben weil "Magie" bei vielen Rollenspielern ein Sammelbegriff für den Umstand ihrer Existenz, ihre Anwendung und ihre Konsequenz ist. Auch das Wiki verwendet "Magie" in einem sehr weitläufigen Sinne und widerspricht damit den getätigten Beobachtungen darüber, was man unter "Magie" im Kontext von Tyria verstehen sollte. Das ist Urheber vieler Diskussionen darüber, wie bestimmte Effekte in dieser Spielwelt überhaupt funktionieren können und daher offensichtlich ein nicht ausreichend definierter Begriff.

3. Prima, es freut mich, dass wir das klären konnten

4. Die korrekte Vorgehensweise ist es, bis zu einer endgültigen Beweisführung jede These, die in der Lage ist innerhalb ihrer Theorie einen Umstand zu erklären als möglich zu betrachten. Ich behaupte schließlich nicht, dass es so IST, sondern meiner Ansicht nach so sein KÖNNTE. WIeso das so ist habe ich erläutert. Einfach zu sagen "nein", ohne hinreichende Beweisführung welche alternativen Erklärungen wir tatsächlich haben, bedeutet nicht, dass 'wir' vom Gegenteil auszugehen haben.

Diese Debatte ist, wie schon erwähnt keine Debatte mehr, da unser Ziel nicht der Konsenz ist sondern die eigene Position zu verteidigen. Eben darum schlug ich vor, wir lassen unsere unterschiedlichen Perspektiven einfach koexistieren. Es bleibt mir daher nur, mich für eventuell wahrgenommene Angriffe oder Spitzen prophylaktisch zu entschuldigen und damit zu verbleiben, dass wir uns nicht einig sind.

Ich hoffe, das war es jetzt aber auch, langsam schweift es ab Oo

Mich wundert es, dass bis jetzt sich noch niemand meiner Mitkatzen gemeldet hat... na dann versuch ichs mal.

Magie ist nach wie vor in den Hochlegionen vorhanden (Flamme lasse ich vorerst aus, ist ein extra Punkt).
Magienutzer werden im Fahrar ausgebildet, und kommen wie jeder andere in einen Trupp, kämpfen dort, denn Magie ist eine Waffe wie je andre auch und solange sie den Feind so zuverlässig tötet wie ein Schert in der Brust, wird sie auch genutzt werden.

Was die Magie bzgl. der Industrie angeht: Zunächst die Kriegsmaschinen, expliziet die Panzer: Die Charr nutzen u.a. Dampfkraft, sind dabei Strom zu nutzen (meines Wissens noch in der Entwicklung), dementsprechend GIBT es unmagische Antriebsmöglichkeiten. Persönlich muss ich sagen, dass ich noch keinen NPC gefunden habe, der sich äußert, wie genau die Panzer/Kopter angetrieben werden... Müsste man mal Rhan fragen, evtl weiß er mehr...
Die Geschichte rund um die Geisterkannone: Auch hier wird, meines Wissens (und leiderist es trotz mehrfachen Wiederholungen etwas her, seid ich sie das letzte mal gespielt habe), wird in der Perso-Story nichts von Magie erwähnt, ABER prizipiell würde ich eher sagen, dass du Technick (Induzierte Felder, Magnetismus, ect, ect, ect), diese Anti-Geister-Waffen betrieben werden, und nicht durch Mage, denn das Entspräche der Art der Charr, Magie zu meiden eher.

Zur Flammenlegion, den Schamanen und der charr'schen Abneigung gegen Magie:
Schamanen gab es so nur in der Flammenlegion, und dort bildeten sie eine eigene Kaste.
Demnach wäre die ungefähre Aufteilung der Hochlegionen VOR dem Verstoß der Flammenlegion: Eisen = Forschung, Blut = Kämpfer, Asche =SPionage, Flamme = Magie.
Die Schamanen haben eine recht eigene Ritualmagie verwendet/verwenden sie noch immer, und gleichen teils eher Fanatikern.
In den anderen Legionen gibt es diese Schamen so nicht!
Das Problem der Charr mit Magie:
Die Flammenlegion hat sich "Götter" in Form von Titanen gesucht, damit an Mach tgewonnen, di anderen Legionen unterdrückt udn mit ihrer Magie Schabbernack getireben, bis es schließlich zur Ravolte kam, und die Titanen getötet, sowie der Flammler aus ihrer Zitadelle gejagt wurden.
Aufgurnd dieses Ereignisses stehen Charr Magie sehr skeptisch gegenüber, nutzen sie zwar noch immer, denn es ist und bleibt eine funktionierende Waffe, jedoch wird versucht so gut es geht darauf zu verzichten, bzw. Charr die Magie nutzen könne, werden schief angeschaut.
Darüber hinaus wird ebenfalls versucht, so wenig wie möglich von Magie gebrauch zu machen, udn diese zu ersetzten.
Ein weitere Punkt, der wie ich finde dafür spricht, dass in der Kriegsmaschinerie der Charr keine/kaum Magie zum Einsatz kommt.

Ehre den Hochlegionen!

PS: Ich hoffe, dass einer meiner Mitcharr da nochmal drüber schaut, grob sollte es stimmen, aber ich bin hundsmüde und es wäre blöd wenn sich in den Details ein Fehler eingeschlichen hat....

EDIT: @ Angier:
Die Asura benutzen durchweg Magie in ihrer Technologie (Alchemagisch, ect.), daher trifft deine Aussage, dass die technologie der Asura nur zu hoch entwickelt sei, um von Magie unterschieden zu werden nicht zu.
Vor allem, da sie technologisch in etwas auf der selben höhe wie die Charr sind. In manchen Gebieten etwas voraus (durch die Magie in ihrer Technik), in anderen weit hinter her (Ingeneurskunst, Metallver- und bearbeitung)

Nachdem man sich nun mit Fachwörtern beschmissen hat und sich einig ist, dass man miteinander nicht zu Rande kommt, nur eine kleine Randbemerkung dazu:

Zitat von Angier

1. WIe es in den Wald ruft, schallt es auch hinaus.

Das müsste ich meinem Chef mal erklären, wenn einer unserer Kunden wieder seine schlechte Laune an mir raus lässt. Seid ein Wald, übertönt den Schall mit den Geräuschen eurer eigenen Natur, welche da in Frieden weiter lebt, oder besser gesagt: Steht doch einfach mal drüber, wenn ihr das Gefühl habt, ihr seid angepisst ... Kundenschulung, Regel #01: Immer freundlich und zuvorkommend bleiben.

So, weiter im Text, ähm .. wo waren wir ...?
Ich will ehrlich mit euch sein, ich hab' die Frage nicht mal gelesen, daher reißen wir jetzt einfach mal lustig aus dem Zusammenhang, was ich glaube, worum's hier geht, ja? Ich darf das.

Wir hatten das Thema im TS neulich, als es darum ging, wie weit Magie denn mittlerweile bei den Hochlegionen akzeptiert wird. Ich erklärte das der Fragestellerin simpel:
Drei Legionen, jede hat seine eigene Methodik und will sich mit genau dieser beweisen und die anderen zu übertrumpfen. Nun wär's einfach blödsinn, wenn eine Legion sagen würde "Wächtermagie? Machen wir nicht, dämliches Hexerzeugs! Wir würden zwar mehr können, aber pfff~" - das macht keiner. Als "Hexer" kannst du davon ausgehen, dass du hier und da vielleicht mal schief angeschaut wirst, im Fahrar wurde der entsprechende Charakter bestimmt gemobbt aber dienen darfst du den Legionen immer noch. Wobei Feuer-Magie hier sicherlich deutlich kritischer betrachtet wird.

Magie in der Industrie .. wüsste ich jetzt nicht. <.< Ich erwähnte ja gerade, dass Hexerei akzeptiert wird, bin mir aber uneins, ob das industrialisiert wird. Auch mir ist dahingehend nichts bekannt, ich wär' aber auch ganz vorsichtig, mit solchen Ideen in diese Richtung, wenn man das IC mal versuchen will. ._.

So, reicht.

Guter Einwand, Arue.

Wie würdest du denn zum Beispiel die Verwendung von scheinbar "magischen" Materialien (GW kennt soetwas ja zuhauf) in Manufakturen der Charr sehen? Oder die Verwendung von geplünderten, magischen Artefakten?

Ich meine, ich will ja nicht dagegen andiskutieren, dass die Charr ein technologisch fortschrittliches Volk sind (sie haben genug Technologien die keine "magische" Erklärung brauchen) und ihre industrielle Manufaktur in sich schon eine gewisse Ausrüstungsüberlegenheit bedingt.

Dennoch stelle ich mir vor allem die Frage, wo Charr da die Grenze ziehen würden?