Dwayna und Pazifismus - kann man das so sagen?

Agroman · 10. November 2014

Die Götter sind bis zu einem gewissen Grad mysteriös und stilisiert, natürlich wissen wir nicht, wie sie haargenau zueinander stehen. Dahingehend ist aber jede Auffassung ihres Zusammenhalts eine bloße Interpretation. Und die Götter haben persönliche Konflikte, die auch auf Ebene einer 'freundlichen' Rangelei funktionieren. Ich sehe den Wintertag dahingehend durchaus als sehr ernstzunehmend an.

Fakt ist, dass ihre Lehren und Vorgehensweisen von offenen Widersprüchen zueinander gezeichnet sind. Und wenngleich wir nicht wissen, worüber die Götter sich beim Kaffeeklatsch zoffen, ist doch klar ersichtlich, dass ihre Anhänger das durchaus zum Anlass milder Entzweiungen nutzen, die nicht nur an ihren persönlichen Verfehlungen hängen. Sneshana führt das bereits sehr schön aus.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Der Unterschied zu den Göttern aus der griechischen Mythologie ist, dass wir den Ursprung der Götter aus Kryta nicht kennen. So kann man auch unmöglich sicher die gesamten Motive, Einstellungen zueinander etc. bestimmen, ohne sich von etwas übereiligen Meinungen überrumpeln zu lassen. In der griechischen Mythologie weiß man in der Regel wie ein Gott geboren wurde, unter welchen Verhältnisse und seine daraus resultierenden Verhältnissen etc. Deswegen halte ich so einen Vergleich mit den griechischen Göttern für ungünstig.

Wie gesagt habe ich die Anhänger zu jedem Zeitpunkt außen vor gelassen. Die können machen was sie wollen und ich weiß nicht, warum das Thema jetzt immer wieder auftaucht und warum man das immer auf die Götter projiziert. Widersprüche sind es nur, wenn man sie als solche verstehen will - und das ist eben etwas für den IC-Bereich. Genauso gut kann man sie als Variante der unterschiedlichen Aspekte betrachten, die in einer Balance zueinander stehen. Das ist nicht der Punkt, das reine Interpretationssache und bleibt jedem selbst überlassen. Es geht schlicht um Konflikte und dafür gibt es keine stichhaltigen Belege von Götterebene. Nur von Priesterebene, was vollkommen okay ist.

Agroman · 10. November 2014

Natürlich. Wie gesagt, sie sind weitaus mysteriösere Figuren, und es liegt mir fern, sie mit den griechischen Göttern gleichzusetzen. Aber gewisse Ähnlichkeiten bestehen durchaus.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Aye, und die Antwort auf die griech. Götter ging in dem Fall an Iorga.

Edit: Ich denke eben, dass sich die Ähnlichkeiten, wenn man mal die Masse an griechischer Mythologie und die Winzigkeit von Lore der Sechs nimmt, die Schnittmenge am Ende eigentlich nur darauf begründet, dass es eine polytheistische Religion ist. Ansonsten ist es schlicht das Feeling und die Archetypen, die allerdings nichts über die Substanz der Götter der Sechs aussagen und auch keine Mutmaßungen darüber bringen können, dass das 'soziale Umfeld' so geschädigt ist wie bei den griechischen Göttern.

Edit 2: ... und da ich in diesem Forum extreme Abschweifungen vom Kernpunkt inzwischen als Normalität erachte, ärger ich mich nicht weiter darüber und gebe das Wort wieder an eventuelle Rpler, die ihre Meinung zum eigentlichen Startthema kundtun wollen.

Agroman · 10. November 2014

Stichhaltige Belege auf Götterebene hat es aber, wie gesagt. Das einzige, was nicht zu 100% belegt ist, ist dass die Götter aktiv streiten. Vielleicht ist das aus gutem Grund so - eventuell halten die Götter dies vor den Menschen geheim, um nach außen hin möglichst makellos aufzutreten. Was nun aber wieder Spekulation ist. Zurück zu den Fakten: Sie haben davon aber aber Rivalitäten (Wintertag, ob es weitere gibt ist nicht bekannt, da es leider sehr, sehr wenig Lore zu Zeremonien und Bräuchen gibt) und die Lehren kontrastieren sich. Soviel Auslegenungssache sehe ich da garnicht. Beste Beispiele: Balthasar wollte Krieg mit den anderen Völkern. Melandru wollte Frieden. Lyssa spielt mit Masken, Grenth will alle Masken einreißen und die kalte, harte Wahrheit offenbaren. etc.

Von daher finde ich Vorsicht nicht verkehrt, in diesem Fall allerdings etwas überzeichnet.

Evan Verland · 10. November 2014

Zitat

Aye, und die Antwort auf die griech. Götter ging in dem Fall an Iorga.

Und die hat das auch nur als Beispiel einer Ähnlichkeit bebracht und keiner 1 zu 1 Kopie. Ähnlichkeiten bestehen nunmal, im Aufbau, in der Rollenverteilung, den Attributen... .
Die Schreiber von GW können das Rad auch nicht neu erfinden.
Oder anders gesagt; es würde mich verwundern, wenn das GW-Pantheon gravierend von allen anderen Pantheons, die jemals in der Fanatasy/Sifi-Literatur vorkamen, abweicht. Kommt mal von den Griechen weg das war EIN Beispiel, das erste was mir beim Stichpunkt "persönliche Konflikte" einfiel, noch vor Thor und Loki.

Xeno · 10. November 2014

Exzelsior,

Meiner Meinung nach wird der Götterglaube zu einseitig gesehen und für ein Schubladensystem gehalten, in der jede Gottheit seine festgelegte Rolle im Leben eines Menschen hat, sodass Balthasar für Kampf steht, Dwayna für Heilung und Geborgenheit, Lyssa für List und Mitgefühl, Melandru für die Ehrung der Umwelt, Grenth für den Tod und Kormir für die Wissenschaft und der Suche nach Wahrheit. Das ist zwar so richtig, meiner Meinung nach aber sehr unvollständig und oberflächlich. Da die meisten von uns in einer monotheistischen Kultur geprägt durch das Christentum aufgewachsen sind, fällt es uns schwer eine polytheistische Religion gänzlich für uns zu erschließen.

Bereits die von Dronon und Evalysis erläuterten Quellen (hier und in anderen Threads) aber auch Quellen in GW1 und GW2 deuten darauf hin das ein einzelner Gott bereits einen Großteil der Lebensbereiche eines Menschen definieren kann. Das heißt, ein Mensch wird irgendwann einen der sechs Götter als seine primäre Gottheit erwählen, nach deren Vorbild er lebt und handelt, auch wenn er alle Götter ehren wird. So lässt sich der Kampf bei allen Gottheiten wiederfinden. Es geht weniger darum ob es Kämpfer, die im Namen einer Gottheit in den Kampf ziehen gibt, sondern vielmehr darum warum sie das tun. Ich führe die Intentionen eines Kriegers anhand der Gottheit aus, mit der er sich am meisten identifizieren kann.

Dwayna: Der Krieger zieht nur dann in den Kampf, wenn er sich und seine Liebsten in Gefahr sieht. Er riskiert sein Leben für das Leben vieler und würde es ohne zu zögern für die anderen aufgeben. Er ist nicht an Ruhm interessiert und vermeidet soweit es möglich ist kämpferische Konflikte. Somit ist er besonnener und zögerlicher als ein Krieger Balthasars, was nicht immer ein Vorteil darstellen dürfte.
Balthasar: Der Krieger (nicht Klasse) kämpf für Ruhm und Ehre um des Kampfes willen. Ein nobler Hintergrund ist keine Voraussetzung. Es können auch niedere Hintergründe sein wie Rache, die ihn zum Kampf verleiten. Ihm ist vor allem der Krieg und die Ehre die der Kampf einbringt wichtig.
Melandru: Der Krieger vermeidet Kämpfe und wird sich zu einem offenen Konflikt erst entscheiden, wenn er die Lebensgrundlagen seine Familie oder Lebensgemeinschaft (Dorf, Stadt, Staat) bedroht sind. Somit wird er sich auch aktiv gegen die Drachenverderbnis stellen, da sie das Land ökonomisch bedroht. Ein Krieger der im Namen Melandrus kämpft möchte vor allem das Land in dem er lebt vor Unheil bewahren und damit auch die Menschen die in diesem Land leben. Er kann dazu auch von Rachegedanken geführt werden, wenn das eigene Land beispielsweise zerstört wurde und er dafür kämpft um es zurück zu erobern (z.B. die Charr und Ascalonier die um ihr Land kämpfen).
Lyssa: Ein Kämpfer der nach den Lehren Lyssas lebt, wird aus ähnlichen Gründen wie der Kämpfer der von Dwaynas Lehren geprägt ist, in den Kampf ziehen. Sein Hauptbeweggrund ist das Mitgefühl, das er für andere hegt und damit auch das Pflichtbewusstsein gegenüber seinen Mitmenschen. Anders als ein Krieger unter Dwayna ist er weniger ein Märtyrer und wird auch nicht davor zurückschrecken seine Feinde mit List und Heimtücke zu überrumpeln, weswegen er weniger ehrenhaft vorgeht wie ein Kämpfer unter Balthersar.
Grenth: Ein Kämpfer der sich den Lehren des Grenth verschrieben hat, wird vor allem dann in den Kampf ziehen, wenn er das Gleichgewicht zwischen Tod und Leben in Gefahr sieht. Somit sind Kriege zwischen Menschen für ihn weniger interessant als Konflikte zwischen Tyria und der Unterwelt. Dämonen und Untote dürften für ihn die Hauptfeinde darstellen. Allerdings sind Krieger unter Grenth auch sehr stark durch den Vanitasgedanken geprägt der da lautet: "Gedenke des Todes, denn alles ist vergänglich. Darum nutze die Zeit." Das bedeutet das Krieger die nach der Philosophie des Grenth leben sich auch der Aspekte die Balthasar vertritt bedienen könnte und somit ihre kurze Lebensspanne nutzen wollen um ihre Legende in Ruhm und Ehre zu meißeln und das Leben in allen Zügen auszunutzen. Gleichzeitig könnte er auch gerade durch die Vergänglichkeit des Lebens den Entschluss fassen dieses zerbrechliche Gut (das Leben) zu bewahren und würde somit stark mit Dwaynas Lehren sympathisieren. Ein Kämpfer der Grenths Lehren lebt, hat also unterschiedliche Ambitionen in den Kampf zu ziehen, die stark davon abhängig sind um welche Art Mensch es sich hierbei handelt.
Kormir: Ein Kämpfer der nach dem Vorbild Kormirs lebt, wird vor allem aus Loyalität und Pflichtbewusstsein gegenüber seiner Gemeinschaft (z.B. ein Staat) in den Kampf ziehen. Ein patriotischer Soldat dürfte diesem Ideal am ehesten entsprechen. Darüber hinaus kämpft ein Krieger unter Kormir steht’s für Wahrheit und einer gerechten Sache, was ihm eine Art Ritterlichkeit verleiht.

Diese Ausführungen sind noch lange nicht vollständig und nicht ausführlich. Eine ausführliche Erläuterung der kämpferischen Ambitionen eines Kämpfers würde für jede Gottheit selbst, den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Auch mag man sich einige Aspekte etwas anders vorstellen und das hätte auch gleiche Gültigkeit, denn die Menschen interpretieren die Lehren ihrer Götter genauso unterschiedlich wie wir Spieler es tun.

Worauf ich hinaus will ist, dass nicht jeder Gott für einen speziellen Teil im Leben eines Menschen steht, sondern eine Gottheit mit seinen Leben eine Möglichkeit der gesamten Lebensgestaltung darstellt. Ein Mensch der sein ganzes Leben nach dem Vorbild eines Gottes ausrichtet, bezieht die Lehren der anderen Gottheiten aber u.U. zur Vervollständigung mit ein. Um dies besser aufzuzeigen will ich zwei weitere Beispiele anführen.
Das erste Beispiel ist die Heilung, also der Beruf eines Mediziners. Diesen Bereich würde man natürlich Dwayna zuschreiben, aber ein Arzt kann auch im Zeichen einer anderen Gottheit diesen Beruf ausführen.

Dwayna: Der Arzt praktiziert im Namen der Göttin des Lebens um Leben zu bewahren und Hilfesuchende zu unterstützen.
Balthersar: Der Mediziner ist in erster Linie ein Kämpfer, aber nicht im Sinne eines Kampfes mit Waffen, sondern als Soldat gegen die Krankheiten. Jeder Patient ist ein Leben das er zu verbessern versucht. Die Krankheit die seine Patienten befallen haben, sind seine Feinde. Somit richtet er seine Bemühungen und seinen Fleiß in Mittel und Wege zur Bekämpfung der Krankheiten. Er ist dabei unentwegt damit beschäftigt das Leben eines Patienten zu retten. Der Sieg über ein Gebrechen verschafft ihm das höchste Glücksgefühl.
Melandru: Ein Mediziner unter Melandru versucht Krankheit und Patient zu verstehen. Es wird versucht der Krankheit mit Geduld entgegen zu wirken und vor allem mit vielen Methoden zu bekämpfen. Dabei ist ein Umfangreiches Wissen von der Umwelt (nicht immer Natur) und der Interaktion des Menschen zu dieser von besonderer Bedeutung. Anders als der Balthersar-Mediziner wird der Arzt unter Melandru auch einsehen, wenn ein Patient nicht mehr zu retten ist und sich anderen zuwenden.
Lyssa: Ein Mediziner der unter Lyssa praktiziert wird dies aus Mitgefühl und dem Bestreben heraus Hilfe zu leisten tun. Seine Motivation ist dem einen Mediziner unter Dwayna sehr ähnlich. Mehr noch als dieser wird er aber auch einem Melandru-Arzt gleich, die Beziehungen zwischen Krankheit und Umwelt zu erkennen versuchen.
Grenth: Ein Mediziner der im Sinne des Totengottes praktiziert, wird das Gebrechen eines Menschen eher analytisch betrachten. Die Affinität zu Leichen würde aus ihm auch eine Art Gerichtsmediziner machen, auch wenn es ein Stereotyp ist. Die meisten Mediziner unter Grenth sehen den Körper wohl eher aus einer wissenschaftlichen Perspektive und somit stellt die Rettung eines Lebens für einen Grenth-Arzt ein Dienst für das Leben und dem Tod gleichermaßen da. Eine Krankheit stellt eine Art metaphorischen Fluch da, eine Anomalität der Umwelt, die es zu bekämpfen gilt.
Kormir: Mehr noch als die Grenth-Ärzte sehen die Kormir-Mediziner ihre Arbeit als wissenschaftlichen Beruf an. Eine Krankheit ist ein Mysterium das es zu ergründen gilt. Dabei mag das Schicksal des Patienten manchmal in den Hintergrund zu geraten. Ähnlich wie ein Melandru-Arzt wird auch er die Interaktion zwischen Krankheit und Umwelt studieren und verstehen wollen um daraus Lehren ziehen zu können.

Natürlich sind auch hier die Ausführungen nur exemplarisch und stark typisiert. Ein Arzt der unter einer bestimmten Gottheit praktiziert hat mit Sicherheit sehr viele private Gründe warum er diesen Beruf erwählt hat. Hierbei geht es auch viel mehr darum dazustellen, dass sich nicht die Frage stellt, ob es einen Mediziner unter einer bestimmten Gottheit gibt, sondern viel mehr um die Frage, aus welchem höheren Grund er als Mediziner praktiziert. Zur weiteren Veranschaulichung ein weiteres Beispiel, der Handwerker:

Dwayna: Ein Handwerker unter Dwayna erfreut sich am Leben und dessen Fassetten. Seine Werke und Schöpfungen werden vor allem an dieser Freude orientiert sein. So dürfte er in der Kunst vor allem frohe Bilder zeichnen und seine Verbrauchsgegenstände die er schreinern könnte, sind wahrscheinlich mit entsprechender Vielfalt und künstlerischer Kreativität gestaltet. Dabei könnte das Material keine Rolle spielen und da ihm Qualität wichtig erscheint, vor allem um seine Kreativität auszudrücken. Dabei ist der praktische Nutzen nicht immer das Primärziel.
Balthersar: Ein Handwerker Balthersars sieht in jedem Stück das er erschafft eine Herausforderung. Dabei ist es egal ob es sich um eine Waffe, eine Statue oder ein Tisch handelt. Für ihn dürfte die Funktion besonders wichtig sein und damit ein gewisses Maß an Güte und Qualität seiner Produkte. In der Kunst wird er vor allem diese Aspekte einfließen lassen und detailliert, aber nicht verspielt arbeiten. Ein stereotypischer, fleißiger Handwerker dürfte in diese Rolle passen.
Melandru: Ein Handwerker der unter Melandrus Lehren praktiziert, wird sich weniger um die Qualität seiner Werke kümmern, sondern vielmehr um ihre Nachhaltigkeit. Der Kosten-Nutzenfaktor ist wohl besonders wichtig und somit wird auf unnötige Verzierungen verzichtet. Vielmehr versucht er die Schönheit der Natur in seine Werke einzubeziehen, weshalb Holz ein sehr beliebtes Arbeitsmaterial sein dürfte. In der Kunst wird sich die Verbundenheit zur Naturgöttin besonders durch Landschaftsbilder oder entsprechende Stauen abzeichnen (z.B. Tierstauen), da der Handwerker hier (in der Natur) seine Inspiration findet.
Lyssa: Ähnlich wie der Handwerker unter Dwayna versucht ein Handwerker nach den Lehren Lyssas Werke zu erschaffen die das Leben erfreuen. Sein Ziel ist es dabei den Menschen durch seine Werke Zerstreuung zu bieten. Bilder und Skulpturen sind tiefsinnig und besitzen eine höhere Botschaft die durch Nachdenken erreicht werden soll. Auch mögen diese Kunstwerke etwas abstrakt und surreal wirken. Diese Ambition wird sich auch in Möbeln und Handwerksgegenständen wiederfinden, die immer etwas mehr sind als ihr bloßer Verwendungszweck.
Grenth: Diese Handwerker sind recht bodenständig und schaffen Produkte die für die Ewigkeit gemacht sind. Sie dürften wenig Verschnörkelung besitzen und ihren eigentlichen Nutzen offenbaren. In der Bilderkunst bestechen die Maler unter Grenth vor allem durch exzellente Stillleben und detaillierte Darstellungen der Umwelt, die hin und wieder die unverblümte Wahrheit zeigen und deshalb düster wirken könnten.
Kormir: Hier wird auf Anwendung und Nutzen sehr großen Wert gelegt. Unnötige Verschönerungen sind nicht Ziel dieser Handwerker. Sie stehen für Innovation und Weiterentwicklung in den Produktionsverfahren und bestechen dadurch in Neuerungen. Dennoch erkennen sie auch den Nutzen von Verzierung und setzen diese in einem geeigneten Maße an. Sie sind sehr kritisch zu sich selbst und anderen gegenüber und erschaffen Kunstwerker im Stil des Realismus. Daher fertigen sie möglichst naturgetreue Statuen an und legen ihren Fokus auf Landschaftsbilder.

Auch der wurden Handwerker überspitzt dargestellt um ihn möglichst typisiert einem der sechs Götter zuzuordnen. Natürlich sieht dies in der Realität etwas anders aus, durch eine Mischung der Persönlichen Charakterzüge der Person und den Lehren der anderen Gottheiten.
Fazit: Letztlich möchte ich hiermit darauf hinweisen das sich ein Mensch in Tyria einem Angebot an Lebensphilosophien durch die Lehren der Sechs Götter gegenüber sieht. Er wählt eine dieser Philosophien aus, die seiner Meinung nach am ehesten zu seinen Ambitionen passen und wird seine Handlungen in diese Richtung ausführen. Die Maxime wird durch die Lehren der anderen Götter sekundär ergänzt, aber primär stehen die Lehren der einen Gottheit im Vordergrund, mit der er sich am meisten identifizieren kann. Ein Mensch kann sich im Laufe seines Lebens durch entsprechende Ereignisse für die Lehren eines anderen Gottes um entscheiden. Manche Menschen entscheiden sich gar nicht für eine spezielle Gottheit, sondern nehmen aus allen Lehren das Beste für sich heraus. Bei spezialisierten Anhängern, vor allem die Priester, erfüllen die Lehren einer Gottheit den gesamten Lebensbereich aus. Die Lehren anderer Gottheiten sind lediglich sekundäre Ergänzungen, die respektiert werden.

Somit würde ich darum bitten, dass die Fragen ob es die eine oder andere Berufung innerhalb einer Gotteslehre gibt aufhören. Dies ist bereits nicht der erste Thread dazu ob es Beruf X bei der Gottheit Y gibt. Bereits bei der Erstellung des Charakters wird geschrieben, dass die Wahl einer Gottheit einer Maxime entspricht, nach der sich die Lebenseinstellung orientiert. Somit dürfte es bei allen Gottheiten Kämpfer, Handwerker, Bestatter, Ärzte, Schreiber, Forscher, Gauner, Bauern, Seefahrer, Buchbinder, Schauspieler, Politiker usw. geben. Lediglich ihre Bewegründe ihre Berufung auszuüben ist von der Gottheit abhängig. Damit sind auch schwergerüstete Kriegspriester nicht einzig und allein dem Balthersar-Klerus vorbehalten, auch wenn sie mit Sicherheit dem Stereotyp am ehesten entsprechen würden und ihre Anzahl gegenüber Dienern anderer Götter in diesem Bezug höher sein dürfte.

Gez. Trigal/Konstantin

Grunt · 10. November 2014

Disclaimer: Ich habe mich nicht mit den Lehren Dwaynas auseinander gesetzt.

Götter zeichnen sich durch Magie, Macht und der Thematik ihrer Lehre aus. Absoluter Pazifismus wäre etwas, was die Handlungsfähigkeit von Dwayna und ihrer Dienerschaft raubt, und somit Macht.

Angestrebter Pazifismus, sich aber nicht davon einschränken lassen, das ist, so glaube ich, was Evaleysis mit dem Anfangspost meinte. Wie mit einem Angreifer oder einem anstehendem Krieg zu verfahren ist, ist stark von den Umständen abhängig. Man kann also, wie Agroman denke ich meinte, nicht pauschal sagen, dass Dwayna bereit dazu ist, zu den Waffen zu greifen. Besonders dann, wenn sich ein friedlicherer Weg offenbart. Ich denke aber auch, dass das nicht im Fokus von Evaleysis lag.

Eine maßgebliche Sache ist, ob sich das Blutvergießen abwenden lässt, oder nicht. Jetzt mal nur auf den abgezielte Willen gestellt - damit wir das ganze Undurchsichtige von Abwägen, Interpretation und Fehlentscheidung unter den Tisch kehren - wird Dwayna (oder ihre Dienerschaft) das mildeste geeignete Mittel aufgreifen wollen. Lässt sich durch Diplomatie Blutvergießen vermeiden, lässt man das Schwert stecken, wenn nicht, dann wird das Schild erhoben. Wird auf lange Sicht noch viel Elend vom Unruheherdt ausgehen, dann wird das Schwert zum Töten gezogen.

So sehe ich das.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Dies ist im Großen und Ganzen meine Hauptaussage gewesen. Wie ich bereits erwähnte ist der Dwayna-Klerus meiner Ansicht nach die letzte Gruppierung, die das Schwert ergreift und es müssen bestimmte Faktoren gegeben sein, bevor sie Diplomatie oder Ausweichverhalten in gewissen Dingen unter den Tisch fallen lassen. Und selbst da habe ich noch den Einwurf gebracht, man könne ja primär auf Entwaffnung zielen und nur im Zweifel tödliche Stöße austeilen - das ist dann aber auch genug "Pazifismus". Zweiter Aspekt war dahingehend der göttliche Zorn oder Groll, wenn es denn zu einem Moment kommt, an dem die Priesterschaft zum Schwert greift, der für die Göttin Dwayna kein Fremdwort ist, also auch für ihre Anhängerschaft kein Fremdwort sein sollte. Dwayna ist eine Göttin, die sich die Möglichkeit vorbehält zu bestrafen. Korrekt ist auch, dass man immer auf die Umstände achten muss und man kann davon ausgehen, dass die Toleranzgrenze selbst bei Dwayna-Priestern ganz schnell sinkt, wenn beispielsweise ein Abaddon-Anhänger einen heiligen Ort Dwaynas schändet. Das nur als ein mögliches, freies Beispiel, aus meiner Sicht der Möglichkeiten.

Und jetzt lese ich mal den Batzen von Xeno...

Agroman · 10. November 2014

Xeno:

Auf hochphilosophischer Ebene ist das, was du umschreibst, natürlich richtig. Das Thema ist natürlich auch kein neues. Die Lehren der Götter lassen sich aus sehr vielen verschiedenen Perspektiven betrachten und streng genommen auf alle Lebensbereiche beziehen. Jemand, der sich mit der Materie tiefergreifend beschäftigt, sei es ein Priester, ein Geisteswissenschaftler oder sonstwer, der entsprechend gebildet ist, wird diese Facetten in seiner Laufbahn studieren und sich mit verschiedenen religiösen Auffassungen auseinander setzen.

Ich bestreite aber, dass dies das allgemeine Bild widerspiegelt, das die Menschheit von den Göttern hat. Ganz im Gegenteil. Die Anhängerschaften sind häufig sehr praxisnah an den primären Einflusssphären ihrer Patrone orientiert, und die Götter selbst haben auch sehr klare Persönlichkeiten und Interessen. Es ist also keineswegs falsch, das 'einseitig' zu betrachten. Das, was du beschreibst, findet man wenn dann mehr auf gehobener Ebene vor, und die Zuständigkeitsfelder der Priesterschaften sind klar verteilt (was das Verschwimmen von Grenzen an vielen Stellen dennoch nicht ausschließt, natürlich).

Die meisten Menschen dürften da eher bodenständig denken und die Götter als das sehen, was sie vorrangig darstellen. Ich vertrete sogar die Meinung, dass man da mehr mit Klischees arbeiten sollte, als es die meisten Leute tun.

Pink Unicorn of Doom · 11. November 2014

Ich für meinen Teil sehe keine Struktur gegeben um bei irgendwelchem Klerus, außer Balthasar, der schlicht für den Krieg, den Kampf steht, von so etwa wie organisiertem Kampf bzw. Kämpfertum auszugehen.

Schildpriester & co. halte ich für individuelle Ausprägungen einzelner Kleriker. Spätberufene z.B. die erst im Nachhinein zu Dwayna gefunden haben etc.
Fünf der Sechs Götter dürfte es jedoch schlicht an Möglichkeiten fehlen eigenständig kämpfende Kleriker auszubilden.

In diesem Sinne halte ich ein Kämpfendes Individuum im Dwaynaklerus für nichts besonderes, einen organisierten Zweig an kämpfenden Dwaynaklerikern jedoch für unrealistisch.
Genau wie ich nichts von Tempelwachen & co. halte die über eine Gruppe von Individuen heraus geht.

[Edit]: Pazifismus würde ich in einer Kriegsgebeutelten Welt wie Tyria und einem "wir kämpfen um unser Überleben" Staat wie Kryta für ein hehres Ideal halten, einen Wunschtraum, der der Realität wegen zurück stecken muss. Durchaus ein Ziel, aber keines, dem andere als Träumer und Idealisten wirklich anhängen.
Darum halte ich es sehr wohl für möglich bis hin zu wahrscheinlich, dass selbst gewöhnliche Krytaner grundlegend wehrhaft sind. Auch Priester.
Es ist jedoch ein gewaltiger Unterschied zwischen einer grundlegenden Wehrhaftigkeit und einem ausgebildeten Kämpfer und dann einem ausgebildeten Soldaten.
Und gerade in Zeiten der Knappheit kommt es eigentlich immer zu einer Ressourchenbündelung. Dwaynas Klerus stellt die Fähigsten Heiler, es braucht keinen Heilzweig der Balthasarpriester. Balthasars Kleriker haben sich schon dem Kampf verschrieben, es braucht keinen Kampfzweig der Kormir etc.
Über all dem stehen übrigens, zumindest in soldatischer Hinsicht die Seraphen, denen letztlich die alleinige Rolle als Heer, Polizei und Schutzmacht zufällt, obgleich mit der Ministerialwache und der glänzenden Klinge noch zwei weitere Soldatenähnliche Einheiten bestehen. Erstere eher als Wachschutz/Leibgarde, letztere schlicht als Elite.

Agroman · 11. November 2014

Ich könnte nicht mehr zustimmen, Pinky.

Edit: Magische Ausbildung außen vor.

Pink Unicorn of Doom · 11. November 2014

Selbst in der magischen Ausbildung gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach himmelweite Unterschiede und ich kann mir auch hier nicht vorstellen, dass da plötzlich militärisches Wissen vorhanden ist, oder auch nur Kampfzauberei. Die Grenzen weichen hier aber bestimmt auf bzw. gibt es da die Seraphen mit denen man gemeinsam lernen kann.
Wie Feldheiler wohl auch dort Grundzüge lernen dürften.

Agroman · 11. November 2014

Ich würde ebenfalls nicht von einer gezielten kampfmagischen Ausbildung ausgehen, aber von zumindest vorhandenen Grundzügen durchaus, wenn man sich mal anschaut, was die NPCs so können. Die Dwaynapriester am brennenden Krankenhaus haben das Gebäude in der Personal Story primär mit löschenden Wasserkugeln beworfen, waren aber nicht scheu davor, mit den Seraphen und dem Helden reinzugehen und ein paar Blitzzauber auf die bösen Banditen zu werfen, wenn auch keine allzu mächtigen.

Außerdem wage ich zu behaupten, dass Magie in allen sechs Priesterschaften wenn dann recht introvertiert und traditionell gelehrt wird, primär zu repräsentativen, symbolischen Zwecken und weniger auf Effizienz getrimmt. Der Grad und die Art und Weise der Anwendung dürften weniger dem entsprechen, was der 'moderne' Elementarmagier betreibt, der gezielt als Magier ausgebildet wird.

Evan Verland · 11. November 2014

Zitat

Pazifismus würde ich in einer Kriegsgebeutelten Welt wie Tyria und einem "wir kämpfen um unser Überleben" Staat wie Kryta für ein hehres Ideal halten, einen Wunschtraum, der der Realität wegen zurück stecken muss. Durchaus ein Ziel, aber keines, dem andere als Träumer und Idealisten wirklich anhängen.

Es ist aber zumindestens Aufgabe von Dwayna (und Melandru) an dieses Ideal zu erinnern und es bis zu einem gewissen Punkt zu (vor)leben. Das unterstützt insofern das Argument, das ein kämpfender Dwaynazweig unwahrscheinlich ist (sondern eben nur Individuen bzw die allgemeien Wehrfähigkeit der Menschen an sich).
Pazifismus und wehrhaft sein, schließt sich sowieso nicht aus, das wird hier irgendwie immer dezent übergangen als wäre Pazifismus so ein unliebsammes Hippieklischee

Pink Unicorn of Doom · 11. November 2014

Pazifismus ist letztlich ein Begriff der sehr mit der Menschheitsgeschichte verflochten ist, wahrscheinlich so sehr, dass er für Kryta/Tyria erst einmal definiert werden müsste.

Als Beispiel sei die Konstantinische Wende genannt (gipfelte 380 n.Chr. darin, dass das Christentum zur römischen Staatsreligion wurde), aus der letztlich der Begriff des Gerechten Krieges hervorging, der einen nicht unwesentlichen Einfluss auf den Begriff des Pazifismus hatte, welcher selbst in seiner organisieten Form wohl eigentlich ein Konstrukt der Moderne ist. Insofern hast du recht, was die Komplexität des Begriffes an sich angeht und mehr noch, seine Bedeutung in einer Welt die eine eigene Entwicklung genommen hat. Wollte man das wirklich ergründen, müsste man auch wirklich ins Detail gehen, sich mit den kulturellen/religiösen Grundlagen befassen und sehen was Pazifismus in GW2 eigentlich genau bedeutet, bevor man darüber redet.

Grundlegend glaube ich aber, dass man stehen lassen kann, dass organisierter Pazifismus (im irdischen Sinne) in Kryta nicht vorkommt, und, dass auch Dwaynas Anhänger. die ja den Frieden predigen, keine klassischen Pazifisten sind. Dass sie mäßigend auf die Gesellschaft einwirken bzw. einwirken sollten steht dagegen außer Frage und, dass es Individuen gibt, die als Lichter in der Dunkelheit der allgegenwärtigen Kriegstreiberei umso friedfertiger entgegen stehen, steht für mich ebenfalls außer Frage. Ich würde sie aber als 'Sonderlinge' sehen, denen man mit Ehrfurcht oder Spott begegnet.

Evan Verland · 11. November 2014

Sich derart tief mit der Materie und dem Begriff zu befassen, nützt nur nichts, so tief sind die Macher selbst nicht gegangen, um ihre Welt zu erklären. Es braucht keine reale Geschichte um Menschen entstehen zu lassen, die Gewalt als solche verachten. Dwayna bringt Optionen dafür mit. Der Stand solcher Menschen ist jedoch schwer, nicht weil selbst Dwayna nicht friedliebend genug wäre, sondern weil Krieg herrscht. Pazifisten die primär eine menscheninterne Variante vertreten, dürften hingegen garnicht so schlecht und isoliert da stehen und diese Variante der Gewaltlosigkeit spiegeln sicher auch die Priesterschaften wieder.

Evaleysis Nordstahl · 11. November 2014

Olá olá,

sich so tiefgehend mit der Materie zu befassen nutzt natürlich nichts. Da landen wir bei Interpretationsansätzen, was auch nicht die Anfangsintention dieses Threads ist. Interpretationen und Behauptungen kann jeder in den Raum werfen, wie er will. Das ist nicht das Problem und auch ich will nicht darauf beharren, andere Leute von meiner Meinung zu überzeugen und würde raten, dass das auch sonst niemand versucht. Das bringt ebenso wenig. Hier driftet man schnell ab und in erster Linie wollte ich ja eure Meinungen hören, nicht mehr. Die habe ich bekommen. Die Intention meiner Grundfrage war, ob Dwayna und Pazifismus in meiner derzeitigen Beobachtung so simplifiziert wahrgenommen werden, wie ich befürchte oder doch auf eine komplexere Art und Weise, die tiefer geht und sich dabei immer noch möglichst an Fakten hält, auf denen man konstruktiv aufbauen kann.

Tatsächlich gibt es auch jene, die sich meinem Gefühl nach genauer mit Dwayna beschäftigt haben, was mich sehr freut. Es stört mich dahingehend natürlich auch nicht weiter, wenn man mir in dieser Sache teilweise oder überhaupt nicht zustimmen kann. Zustimmung hier und da habe ich erhalten und ich werde dahingehend in naher Zukunft das gleiche Thema nochmal im Dwayna-Intern Forum ansprechen, damit wir da möglichst auf einen gemeinsamen Konsens kommen, wie wir mit dem Thema "Pazifismus und Dwayna" genauer umgehen wollen. Also bedanke ich mich hier schon mal für die Beiträge!

Evan Verland · 11. November 2014

Ich hab mich für meine Ärtzin mit Dwayna befasst, also mit einem anderne Zweck als du vielleicht. Ich erwähne das, weil du dich direkt auf die Priesterschaft beziehst, ich aber Infos und Gedankengänge für eine weltlichere Hintergrundstory "zurechtgeschustert" habe, vielleicht erklärt das meine "Einstellung" etwas besser. Könnte auch vielleicht gut zu wissen sein, wenn es darum geht, wie Dwayna den bei den Schäfchen so ankommt /aufgenommen wird.

Mein Charakter ist Ärtzin und ich habe mir gedacht, das diese von der Dwaynapriesterschaft (also denjenigen die ebenfalls viele Heiler stellen) mindestens abgesegnet, eventuell auch ausgebildet werden. (So war der Prof meiner Ärtzin ebenfalls Dwaynapriester, vlt auch nur ehemaliger). Insofern hat sie auch einen Eid geleistet (für Dwayna _und_ Grenth), ähnlich dem Hyppokratischen Eid realer Mediziner, ich dachte das passt gut, ist aber nur Fluff für mich (also wenn andere das total uncool finden, kann ich es auch einfach verschweigen und es gibt keine Loreprobleme).
Hängen geblieben ist da eben auch, eine friedliebende Erziehung der Dame, auch weil sie ganz von sich aus Gewalt nervig, dämlich, dumm, kurzsichtig, eklig usw findet. Ach und unpraktisch, immerhin muss man immer wieder Leute verartzen, die auch fürchterlich dämlichen Gründen verletzt wurden. Gründe und Probleme die man auch hätte anders lösen können, hätten die betreffenden Leute nur ein bisschen mehr graue Zellen oder eine gute Erziehung genossen.
In ihren Augen sind 90% aller Gewalt also wunderbar sinnbefreit und unnötig, deswegen findet sie es gelinde gesagt scheiße. Verluste die vermieden werden könne, mehr Kapazitäten und Geld für Forschung und Patienten, die wirklich krank sind, und vlt arm.
Dennoch sieht sie den Sinn im Krieg gegen Zentauten (sonst sterben wir alle) gegen Charr (sonst sterben wir alle) und Altdrachen (sonst sterben wir alle), kann aber aus logisch-medizinischen-idealistischen Gründen mit Körperstrafen (die es gibt) und aus logisch-intelektuell überlegenen Gründen mit Straftaten nichts anfangen und sie nicht gutheißen. Der Waffenstillstand (und hoffentlich daraus erwachsende Friede) mit Charr wird von ihr begrüßt. Im Krieg gegen diese Parteien, würde sie Dwayna auch um ihren Segen bitten, den sie soll ja Beschützer der Menschen sein und beschützen kann man in einer feindlichen Welt eben nicht durch rumsitzen, auch wenn man friedliche Aussöhnung immer vorziehen sollte, sofern möglich. Aber um sich erfolgreich wehren zu können, braucht es Frieden und Gewaltlosigkeit im inneren der menschlichen Gemeinschaft.
Und natürlich, wer Heiler ist und Dwayna folgt, muss sich auch mit Grenth anfreunden, denn manchen Patienten kann man schlicht nicht mehr helfen und als Arzt ist man irgendwie auch immer der freundliche Handlanger des Todes. Mit der Gegenseite muss man sich also ebenso befassen.

Das kann man simplifiziert nennen, aber da ich keinen Priester spiele sondern eine einfache Bürgerin, ist diese Vereinfachung nicht schädlich. Mein Charakter ist nicht gänzlich gläubig und hat keine tiefsinnige Priesterausbildung genossen, sondern einen auf seine Berufung zugeschneiderten "Grunzkurs"(tm) der vlt durchaus den Hintergrund hatte, die Schäfchen religiös in eine ganz spezielle Richtung zu prägen, um eben moralische Irrungen, Quacksalberei, verrückte WIssenschaftler und sonstige unmoralischen Auswüchse zu vermeiden.

Evaleysis Nordstahl · 11. November 2014

Das würde ich ganz und gar nicht simplifiziert nennen. Deine Ausführungen gehen mit meiner Ansicht auch in soweit d'accord, wie ich sie verstanden habe. Sie spielen sich nur auf einer ganz anderen Ebene ab, zu der ich in diesem Thread noch gar keine Stellung genommen habe. Ich habe mich, wie du richtig gesagt hast, in diesem Thread primär auf die Priester Dwaynas fokussiert, weil das eben mein Thema ist. Wie ich schon zu Anfang sagte, ist die Vereinfachung IC auch überhaupt gar kein Problem in meinen Augen. Kritisch kann es allerdings im OOC-Bereich werden, wenn sich die Vorstellungen eines simplen und tieferliegenden Bildes von Dwayna in Unverständnis bei den Spielern und am Ende sogar in Streit äußern könnte. Dem möchte ich entgegenwirken, in dem ich euch neue Ansätze, gestützt von Lore-Hinweisen, vorstelle. Was ich als simplifiziertes Denken einstufe sind pauschalisierende Formulierungen wie "Dwayna lehnt Krieg ab" - das ist macht einem vieles einfacher und raubt Dwayna die Komplexität.

Der Thread hier wurde auch in vielerlei Hinsicht auf Diskussionsebenen gelegt, die mit meinem Thema auch nichts zutun haben. Wie etwa die Frage von Dwayna-Priestern und Militärwissen, kampfmagischen Ausbildungen und organisiertem Kämpfertum. Das sind alles Dinge, die weit ab vom Thema sind und von denen auch nie die Rede war. Diese Themen finden ihren Platz in einem anderen Thread, auch, wenn ich anmerke, dass ich den Begriff der Kampfmagie für Blödsinn halte und der Behauptung, das Magiestudium habe mehr symbolischen und traditionellen Charakter definitiv nicht zustimme, wie man an meinen Lehrbereichen in den Magieschulen sicher merken würde. Die einzelnen Magieschulen, die die Aspekte der jeweiligen Götter verwenden, werden auch eine große religiöse Bedeutung für die klerikalen Magieanwender haben und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Magiestudium begonnen wird, um bei einer Zeremonie symbolisch 'nen Windstoß durch das Publikum zu fegen - man merkt, ich kann mir nicht mal etwas genaues unter dieser Aussage vorstellen. Die Anwendung der Magie ist bei den Dwayna-Priestern in der Lore (Löschen von Feuer durch Wasserbälle, Angriff der Dwayna-Priester durch Blitze) ja nur auf effizientem Wege genutzt.

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Ich hab mich für meine Ärtzin mit Dwayna befasst, also mit einem anderne Zweck als du vielleicht. Ich erwähne das, weil du dich direkt auf die Priesterschaft beziehst, ich aber Infos und Gedankengänge für eine weltlichere Hintergrundstory "zurechtgeschustert" habe, vielleicht erklärt das meine "Einstellung" etwas besser. Könnte auch vielleicht gut zu wissen sein, wenn es darum geht, wie Dwayna den bei den Schäfchen so ankommt /aufgenommen wird.

Also wie gesagt, die Ebene aus Perspektive deines Charakters, die du mir schilderst, findet meine vollste Zustimmung. Ein weiterer Grund war nebenbei gesagt auch, wie meine Punkte auf die Community wirken und zu sehen, wie sie reagieren. Ich habe also durchaus Interesse daran, dass sich Leute mit mir zusammen setzen und mir schildern, wie das auf sie oder ihre Charaktere wirken würde. Ich würde aber auch gerne darauf aufmerksam machen, dass man es nie den 100 % der Community recht machen kann und sich das natürlich auch halbwegs die Waage mit den aktiven Projekt-Spielern geben sollte <- das gilt für den OOC-Bereich, der IC-Bereich steht auf einem anderen Blatt.

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Mein Charakter ist Ärtzin und ich habe mir gedacht, das diese von der Dwaynapriesterschaft (also denjenigen die ebenfalls viele Heiler stellen) mindestens abgesegnet, eventuell auch ausgebildet werden. (So war der Prof meiner Ärtzin ebenfalls Dwaynapriester, vlt auch nur ehemaliger). Insofern hat sie auch einen Eid geleistet (für Dwayna _und_ Grenth), ähnlich dem Hyppokratischen Eid realer Mediziner, ich dachte das passt gut, ist aber nur Fluff für mich (also wenn andere das total uncool finden, kann ich es auch einfach verschweigen und es gibt keine Loreprobleme).

Dwayna-Priester bilden nach meinem Verständnis Ärzte aus und einen Eid in Verbindung mit den Göttern kann jeder Mensch eingehen. Dafür muss man nicht zwangsweise ein Geistlicher sein. Insofern halte ich die Sorge in Sachen Lore-Problemen für unbegründet.

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Hängen geblieben ist da eben auch, eine friedliebende Erziehung der Dame, auch weil sie ganz von sich aus Gewalt nervig, dämlich, dumm, kurzsichtig, eklig usw findet. Ach und unpraktisch, immerhin muss man immer wieder Leute verartzen, die auch fürchterlich dämlichen Gründen verletzt wurden. Gründe und Probleme die man auch hätte anders lösen können, hätten die betreffenden Leute nur ein bisschen mehr graue Zellen oder eine gute Erziehung genossen.
In ihren Augen sind 90% aller Gewalt also wunderbar sinnbefreit und unnötig, deswegen findet sie es gelinde gesagt scheiße. Verluste die vermieden werden könne, mehr Kapazitäten und Geld für Forschung und Patienten, die wirklich krank sind, und vlt arm.
Dennoch sieht sie den Sinn im Krieg gegen Zentauten (sonst sterben wir alle) gegen Charr (sonst sterben wir alle) und Altdrachen (sonst sterben wir alle), kann aber aus logisch-medizinischen-idealistischen Gründen mit Körperstrafen (die es gibt) und aus logisch-intelektuell überlegenen Gründen mit Straftaten nichts anfangen und sie nicht gutheißen. Der Waffenstillstand (und hoffentlich daraus erwachsende Friede) mit Charr wird von ihr begrüßt. Im Krieg gegen diese Parteien, würde sie Dwayna auch um ihren Segen bitten, den sie soll ja Beschützer der Menschen sein und beschützen kann man in einer feindlichen Welt eben nicht durch rumsitzen, auch wenn man friedliche Aussöhnung immer vorziehen sollte, sofern möglich. Aber um sich erfolgreich wehren zu können, braucht es Frieden und Gewaltlosigkeit im inneren der menschlichen Gemeinschaft.

Hier würde ich gerne differenzieren, auch, wenn die Aussage aus der Sicht deines Charakters als komplett korrekt empfunden werden kann. Ich weiß nicht, ob du das überhaupt lesen willst, aber ich gehe mal davon aus, dass ich mich vorsorglich erkläre, weil ich denke, dass ich dich in einigen Punkten noch nicht ganz erreicht habe. Man muss sich zuerst einmal klar machen, dass ein Dwayna-Priester kein berufstätiger Arzt in diesem Sinne ist. Er ist ein Geistlicher mit der göttlichen Aufgabe zu heilen Und auch, wenn das in der Einstellung der ein oder anderen religiösen Ärzte eben so verankert sein sollte und die Herangehensweisen im Handwerk des Arztes und des heilenden Geistlichen nicht so stark variieren , ist die eindeutige Differenz zu erkennen, wenn man sagt, dass Priester Dwaynas eben nicht nur Ärzte sind. Sie sind auch Vertreter einer Göttin, die viele Aspekte umfasst - all ihre Aspekte (!) so klein und detailliert wir sie auch in den kleinen Fetzen Lore herauspicken, sind Gründe für ihre Anhänger, dem nachzueifern. So haben Dwayna-Priester in ihrer Denkweise nicht nur die logisch-medizinisch-idealistischen Gründe, sondern auch einen religiösen Grund vor sich, der wie für jeden Priester das heiligste Gut in ihrem Leben darstellt. Du sagst es ja selbst: 90 % Prozent aller Probleme, die mit Gewalt gelöst werden können, können aus Dwayna-Perspektive besser gelöst werden. Damit gehe ich auch komplett d'accord, sowohl bei bürgerlichen Ärzten als auch bei Priestern Dwaynas. Die Priester Dwaynas sind die Letzten, die zu Gewalt greifen, aber wenn das passiert, sind wir bei den Gründen, die die fehlenden 10 % Prozent darstellen.
Um sich erfolgreich wehren zu können, braucht es durchaus Frieden und Gewaltlosigkeit aber ich denke, hier schiebt man die Kompetenzen der Seraphen wieder zu sehr auf den Dwayna-Klerus oder Dwayna-Anhänger allgemein. Ich bin davon überzeugt, dass Dwayna-Priester diese Situation geschehen lassen wollen und auch von ihr predigen, doch in der Praxis führen das die Seraphen aus. Sie sind die Polizei und sorgen auch für angemessenen Frieden innerhalb der Gemeinschaft - zwar selten ausgespielt im Hintergrund von Dwaynas Tugenden, doch das Design der Rüstungen, der Waffen und der Name dieser Soldaten sprechen von der Symbolik her ja für sich.

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Und natürlich, wer Heiler ist und Dwayna folgt, muss sich auch mit Grenth anfreunden, denn manchen Patienten kann man schlicht nicht mehr helfen und als Arzt ist man irgendwie auch immer der freundliche Handlanger des Todes. Mit der Gegenseite muss man sich also ebenso befassen.

Das halte ich wieder für einen Punkt, warum ich deine Ausführungen nicht für simplifiziert halte. Das ist gut überdacht und so ziemlich meine Meinung. Es ist mir auch tausend Mal lieber als "Dwayna lehnt den Tod ab" - das wäre für mich auch wieder eine zu simple Kindergarten-Religion, die einfach uninteressant für mich wäre. Als kleine OT-Randbemerkung habe ich innerhalb des Priesterschafts-Projekts auch Pläne dafür vorgeschlagen, die Grenth-Priester im Falle einer Sterbehilfe hinzuzuziehen, weil das für mich einfach einen massiven symbolischen und faszinierenden Effekt hätte, wenn Blau- und Grünkutte an einem Patientenbett stehen und sozusagen der "Lebensspender" Dwayna-Priester und der "Lebensempfänger" Grenth-Priester und das unausweichliche in einer Symbiose aus Muttergöttin und Söhnchen Tod geschehen lassen. Das Dwayna-Priester damit nicht gerade leichtfertig umgehen (der Grenth-Priester sicherlich auch nicht) ist offensichtlich und verhält sich genauso wie das Beenden eines Lebens im Kampf. Aber das nur als kleine Randbemerkung, weil du den interessanten Punkt gebracht hast.

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