Magie und Orte?

Zunächsteinmal kamen die Götter ja aus einer anderen Welt. Es ist also nicht auszuschließen - und anhand der Domänen, die sie kontrollieren können, auch recht wahrscheinlich - dass sie ihre eigene Magie 'mitgebracht' haben. Es gibt im englischen Forum sogar die Theorie, dass die Götter in der Welt, aus der sie kamen, eine entfernt ähnliche Rolle innehatten wie die Drachen in Tyria.

Was das 'Geben' der tyrianischen Magie an die andren Völker anbelangt - der Blutstein wurde von den Sehern geschaffen, nicht von den Göttern. Diese haben das Ganze dann aber wieder aufgegriffen und zugänglich gemacht.

Angenommen, Magie ist teil der konventionellen Energiegleichung, würde es selbst dann keinen Unterschied machen. Unabhängig davon, ob die Götter ihre Magie aus einem anderen Ort mitbrachten, oder nicht, ändert sich nichts an der Tatsache, dass, solange es eine physische Welt gibt, rein logisch gesehen, Magie bereits vorhanden war. Stellt man sich vor, die Götter wären nicht nach Tyria gekommen, hätten die Welt nicht mit Magie injiziert: dann gäbe es nachwievor auf Tyria bereits potentielle Magie. Denn es gibt trotzdem Energie, physisch, chemisch.. , ergo Material, aus dem potentiell Magie geschöpft werden kann.

Mit anderen Worten, nach dieser Theorie war die Tat der Götter überflüssig, weil Tyria zu jeder Zeit, auch ohne ihren Eingriff, "magieerfüllt" ist.

Zitat von GruntSquad92

Mit anderen Worten, nach dieser Theorie war die Tat der Götter überflüssig, weil Tyria zu jeder Zeit hätten Magie schaffen können, auch ohne ihren Eingriff.

Dies ist durchaus korrekt. An sich hätte die Entsiegelung des Blutsteins durch Abaddon letztendlich keinen großen Unterschied mit sich gebracht. Die Alt-Drachen hätten die Magie, welche sie aus dem letzten Drachen-Zyklus konsumierten, wieder nach und nach ausgeblutet. Das Einzige, was die Entsiegelung brachte ist die Tatsache, dass der Rückkehrprozess der Magie sich unnatürlich beschleunigt hat und die neuen Völker früher von der Existenz von Magie erfuhren. Durch diese Beschleunigung des Rückkehrprozesses ist ja auch der Drachen-Zyklus aus dem Ruder gelaufen.

Langfristig, ja. Mein Augenmerk liegt aber auf die kurzfristigen Veränderungen. Die unbeschwerte, uneingeschränkte Magienutzung, unabhängig der Drachen. Wäre Magie, der Theorie von Ozymandias nach, Teil der Energiegleichung, dann müssten Drachen nicht nur umgewandelte Magie verschlingen, sondern alles, was potentiell Magie werden könnte. Das bedeutet, alles was Energie hat. Also, alles was Masse, Wärme, chemische Reaktionen etc hat.

Mein Argument, ganz unmissverständlich: Magie ist nicht Teil der konventionellen Energiegleichung. Sie existiert nicht in der Energiegleichung, sondern daneben.

Edit: Ich beziehe mich darauf:

Zitat von Ozymandias

Wir wissen allerdings definitiv, dass eine Art Energieerhaltung für Magie gilt.

Siebtes Maginamisches Gesetz

Und da Magie sich direkt auf andere Energien auswirkt, sie erschafft und manipuliert, und da Energie selbst der Thermodynamik unterliegt, kann man prinzipiell schlussfolgern, dass Magie eine weitere, transformierbare Energie ist.

Alternative, mMn weniger logische, Schlussfolgerung wäre, dass Magie ein in sich geschlossenes System ist und in diesem konstant. Dann würde das wirken von Magie keine magische Energie verbrauchen/umwandeln, sondern sie in die Umgebung freisetzen, während der physikalische Effekt die reguläre Energieerhaltung bricht und damit die Welt ganz ganz ganz komisch wäre.

edit: Bevor jemand damit kommt, dass Gorr ja in der story recht habe mit der beschränkten Ressource: Die Drachen geben die Magie über Jahrhunderte wieder frei nachdem sie sie konsumieren, entsprechend wird sie nicht vernichtet, sondern bleibt weiterhin konstant, auch wenn sie den Personen nicht mehr zur Verfügung steht.

Die Götter (und Seher) haben lediglich den ~Zugriff~ auf Magie beeinflusst. Den natürlichen Kreislauf der Drachen hat das in der Tat nicht beeinflusst, soweit ich weiß, aber es ist sogesehen trotzdem falsch, zu behaupten, es hätte keinen Unterschied gemacht.

So, wie es tatsächlich passiert ist, ja. Wir wissen, dass die Drachen unmittelbaren Einfluss hatten. Wir wissen, dass die Götter unmittelbaren Einfluss hatten.

Ich schließe daraus: Magie kann nicht Teil der Energiegleichung sein, weil es andernfalls nämlich doch keinen Unterschied gemacht hätte.

Zitat

Demzufolge müsste aber auch Wärme, Kinetik und Masse wieder in Magie umwandelbar sein.

Nicht unbedingt. Und die Methoden dafür müssen auch nicht geläufig sein. Aber was meinst du tut denn ein Magier, wenn er isst um seine Kräfte zu stärken? Dazu kommt die wie gesagt von vornherein deutlich höhere Größenordnung der Magischen Energien.

Die Drachen fressen mächtige Artefakte und das magische Feld Tyrias. Aber diese Energie verschwindet nicht, sondern bleibt konstant, da sie sie im Laufe der Jahre wieder ausstoßen. Energie in anderer Form muss davon nicht betroffen sein, nur weil man sie in geringe Mengen Magie umwandeln kann.

Zitat

Wie kann man Magie "nehmen", wenn jede Energie in Form von Wärme, Kinetik und Masse potentiell thaumatische Energie, also Magie, ist?

Wie kann man Thermale Energie (Feuer) nehmen und geben? So wie Prometheus.

Zitat

Magie ist wohl eine zweite Instanz - neben der konventionellen Energiegleichung, die wir in der realen Welt haben.

Das funktioniert aber nicht, da Magie direkt auf die reale Welt einfluss nimmt. Entweder

Summe Magieenergie = Konst
Summe Energie = Konst
=> Magie kann keine Energie erschaffen => Magie kann nicht auf die reale Welt einfluss nehmen.

Oder
Summe (Magieenergie + Energie) = konst.
=> Magie ist eine reguläre Energieform.

Oder
Summe Magieenergie = konst
Summe Energie variabel
=> Wir haben keine reguläre Energieerhaltung. Universum ist kaputt.

Zitat

Ich schließe daraus: Magie kann nicht Teil der Energiegleichung sein, weil es andernfalls nämlich doch keinen Unterschied gemacht hätte.

Das ist a) keine gültige Schlussfolgerung.
b) Ich denke tatsächlich nicht, dass es einen Unterschied gemacht hat. Ich glaube auch nicht, dass die Götter mehr waren als mächtige Magier. Aber das ist unerheblich, da das im Sagenbereich lebt, aktuell, und nicht im Wissensbereich.

Und bzgl Magie verschlingen müsste dann bedeuten alles verschlingen:

Du isst auch keine Elektrizität oder Bewegung, oder? Du isst Masse die durch chemische Reaktionen innerhalb deines Körpers chemische Energie freisetzt.

Zitat von Ozymandias

Nicht unbedingt. Und die Methoden dafür müssen auch nicht geläufig sein. Aber was meinst du tut denn ein Magier, wenn er isst um seine Kräfte zu stärken? Dazu kommt die wie gesagt von vornherein deutlich höhere Größenordnung der Magischen Energien.

Die Drachen fressen mächtige Artefakte und das magische Feld Tyrias. Aber diese Energie verschwindet nicht, sondern bleibt konstant, da sie sie im Laufe der Jahre wieder ausstoßen. Energie in anderer Form muss davon nicht betroffen sein, nur weil man sie in geringe Mengen Magie umwandeln kann.

[...]

Du isst auch keine Elektrizität oder Bewegung, oder? Du isst Masse die durch chemische Reaktionen innerhalb deines Körpers chemische Energie freisetzt.

Demzufolge fressen Drachen also nur umgewandelte Magie. Potentielle Magie lassen sie unberührt. Demzufolge wäre aber auch trotz "vollendetes Verzehren der Magie" theoretisch Magie aus allem erschaffbar sein, vorausgesetzt, man weiß wie das geht. Denkst du, das haben sich die Autoren so vorgestellt?

Ich denke, die Autoren haben sich sehr wenig realistische Physik in ihrem Fantasyuniversum vorgestellt.

Ich denke nur, dass die Konsequenzen eines Universums ohne Energieerhaltung für uns nicht denkbar oder vorstellbar wären, und dass es keine Probleme macht, sie anzunehmen, sofern man Magie als Energieform ansieht.

Es hat auch jahrtausende gedauert bis wir chemische und elektrische Energie sinnvoll in kinetische umwandeln konnten, oder bis wir die Energie der Sonne nutzbar machen konnten etc.

Es ist Fantasy und maßgeblich sind nicht physikalische Gesetze, sondern die Schreibfeder von ArenaNet.

Zitat

Das funktioniert aber nicht, da Magie direkt auf die reale Welt einfluss nimmt. Entweder

Summe Magieenergie = Konst
Summe Energie = Konst
=> Magie kann keine Energie erschaffen => Magie kann nicht auf die reale Welt einfluss nehmen.

Oder
Summe (Magieenergie + Energie) = konst.
=> Magie ist eine reguläre Energieform.

Oder
Summe Magieenergie = konst
Summe Energie variabel
=> Wir haben keine reguläre Energieerhaltung. Universum ist kaputt.

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Fällt daher vom Tisch.
Wenn wir davon sprechen, dass Drachen magie verzehren oder die Götter die Magie versiegeln, unterstelle ich ArenaNet, dass sie denken: "Magie ist ganz weg! Absolut gar nichts bleibt übrig, bis es wieder herausströhmt!"
Fiele die Magie in die Energiegleichung, dann ginge das gegen die von mir behaupteten Vorstellung von ArenaNet.

Und ich behaupte, dass das egal ist, solange Arenanet nichts gegenteiliges anführst.

Fair enough. Gut möglich, dass ArenaNet in der Geschichte nie zu einer Situation kommt, wo sie das erklären müssen. Ich hoffe, du verstehst, wieso ich versuche, dem Denken von ArenaNet möglichst genau nachzuempfinden.

Dem nach zu urteilen, was man so von denen liest, bekommt man leicht den Eindruck, dass ArenaNet sich Magie als etwas Getrenntem vom Rest vorstellt. Vorstellbar wäre es, dass ArenaNet selbst auf die Idee kommt, Magie in die Energiegleichung aufzunehmen, nachträglich.

Man müsste dann die Augen danach offen halten, ob sie den Einfluss der Drachen und der Götter relativieren, den sie auf die Welt hatten. Die Drachen also sehr viel weniger wichtig schreiben für die Welt und dem magischen zyklus, wie sie es bisher immer getan haben. Das bedeutet auch, dass wir dann keine Gründe hätten, auf die Balance zu achten, für die die Drachen sorgen.

(Natürlich muss von alledem die Welt nichts erfahren haben. Auch hier stimm ich dir dann doch zu.)

Ich möchte euere Diskussion nicht unterbrechen, wiel sie interessant ist, aber vielleicht etwas einwerfen das eventuell untergegangen ist:

Das Problem des Magiekonsumierens ist relativ zu entschärfen, sobald man Magie als etwas engerieartiges begreift, das jedoch keine Energie ist. Magie ist kein Zustand wie Energie oder Materie sondern davon losgelöst und folgt einem eigenen "Magieerhaltungsgesetzt". Man kann Energie in Materie umwandeln, aber nicht in Magie und umgekehrt.
"Aber woher kommt dann das Feuer beim Feuerball wenn keine Materie Energie aus Magie geschaffen werden kann?" aus der Umwelt. Magie, das ist dieses etwas mit dem man die Physik, Energie und Materie und auch die ganze Realität manipulieren kann. Wenn die greifbare Welt die verschlossene Tür ist, dann ist Magie der Dietrich dazu (der Schlüssel wären physikalische, chemische etc, also magiefreie Prozesse).
Magie ist eine Substanz die genau wie alles im Universum nicht unendlich vorliegt, mit der man aber im Universum cheaten kann. Das Verschwinden von Magie ist also garnicht schlimm - wenn man nicht in einer Welt lebt, in der Cheats aktiv sein müssen, damit sie weiter existiert ohne Schaden zu nehmen. Was das für Tyria bedeutet, vermag ich nicht zu sagen, da ich nicht weis inwiefern sie von Magie abhängig ist. Allerdings dürften die Drachen niemals ALLE Magie aufsaugen, denn dann gefährden /vernichten sie ihre eigene Lebensbasis, könnte ja sein das Tyria einfach auseinanderfällt, wenn das magieniveau zu niedrig ist.

Apropos Niveau. Ich verstehe das Drachen-Magie-Aufsaug-System ähnlich wie das Shadowrunsystem. Es gibt ein auf- und ab des Magie/Mananiveaus. Je mehr Magie/Mana vorhanden ist, umso größere Manipulationen sind möglich. Wenig Magie ist daher schlecht für Wesen, deren Leben auf Magie beruht, wie Sylvari. Für Asura dürfte sich aber kaum was ändern, auser das RataSum vom Himmel fällt und sie ohne ihre Technologie dastehen.

Zitat von Sneshana Iorga

Ich möchte euere Diskussion nicht unterbrechen, wiel sie interessant ist, aber vielleicht etwas einwerfen das eventuell untergegangen ist:

Das Problem des Magiekonsumierens ist relativ zu entschärfen, sobald man Magie als etwas engerieartiges begreift, das jedoch keine Energie ist. Magie ist kein Zustand wie Energie oder Materie sondern davon losgelöst und folgt einem eigenen "Magieerhaltungsgesetzt". Man kann Energie in Materie umwandeln, aber nicht in Magie und umgekehrt.
"Aber woher kommt dann das Feuer beim Feuerball wenn keine Materie Energie aus Magie geschaffen werden kann?" aus der Umwelt. Magie, das ist dieses etwas mit dem man die Physik, Energie und Materie und auch die ganze Realität manipulieren kann. Wenn die greifbare Welt die verschlossene Tür ist, dann ist Magie der Dietrich dazu (der Schlüssel wären physikalische, chemische etc, also magiefreie Prozesse).

Darauf zielt meine ganze Argumentation ab!

Zitat von Ozymandias

Wie kann man Thermale Energie (Feuer) nehmen und geben? So wie Prometheus.

Das Zitat möchte ich nochmal betonen. Diskussion hin oder her, ausschlaggebend ist, was der Autor durchzieht. Er schreibt, in Guild Wars passiert es. Wir wissen nicht, wie sehr der Autor auf physische Gesetze Acht gibt und ob er nicht vielleicht noch seine Meinung ändern könnte. Vielleicht hat er einen Fehler gemacht, vielleicht korrigiert er auch nur seinen Kurs, um den Unterhaltungswert zu erhöhen. Ich lege daher lieber Betonung darauf, seinem >vermeindlichen< Gedankengang nachzugehen, um nachempfindend eine Vorhersage machen zu können. Um mir Retcons zu ersparen. Vermute und behaupte ich falsch, kommt es natürlich trotzdem dazu, es wäre auch kein Beinbruch.

In diesem Fall ist es nur so, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass ArenaNet Magie von konventionellen Energien trennt. Magie nicht in der Energiegleichung, sondern daneben. Zwei Seiten, die sich gegenseitig beeinflussen, aber verschiedene Entitäten sind.

Zitat

Darauf zielt meine ganze Argumentation ab!

Aber warum der ganze Umweg ohne Fazit :o

Scheint, als war es mir wichtiger, etwas zu zerlegen, als zu erklären.

Sneshana: Wenn man Magie losgelöst betrachtet, KANN der Energieerhaltungssatz nicht gelten. Das ist das Problem.

Wie siehts dann eigentlich mit dem Nebel als "Ventil" aus?

Also:

Magie = konst.
Energie = var.
Energie + Magie = konst. - delta

delta = var. = Nebel

oder:

Magie = konst.
Energie + Magie = konst.
Energie = konst. + Magie - delta

delta = (- Magie) = Nebel ... ?

(Ich habe keine Ahnung, was genau ich geschrieben habe.) Verständlich?

Ich stelle mir das gern so vor wie bei Trudi Canavan:

Jeder magisch begabte (also in Tyria quasi: Jedes Lebewesen!) hat in sich eine Art "magischen Pool" den er anzapfen kann, um Magie zu wirken.
Bei manchen ist es eine kleine Pfütze, bei anderen ein Ozean. Dieser "Manapool" (in Ermangelung eines besseren Begriffs) stellt die "Energie" für unsere Zauber dar, auch wenn es an sich keine Energie nach Energieerhaltungssatz ist. Jedes Mal wenn jemand zaubert, wird dieser "Pool" kleiner (weswegen meine Charaktere nicht unbegrenzt zaubern können, irgendwann ist der Saft leer. Das macht sich dann in körperlicher und geistiger Erschöpfung bemerkbar, weil die gewirkte Magie dann beginnt, "Energie" direkt vom Körper abzuzapfen).
Der "Pool" regenieriert sich mit der Zeit von selbst oder kann gesteigert werden durch Einnahme manahaltiger Mittel (der althergebrachte "Manatrank", aber auch Speisen und Getränke) - weswegen zum Beispiel Heather wie ein Mähdrescher futtern kann ohne fett zu werden, wenn sie viel gezaubert hat).
Wenn die Götter die Magie versiegeln, kappen Sie die Möglichkeit auf diesen "Pool" zuzugreifen - er ist zwar da aber unbrauchbar. Als wenn man den Stecker zieht.
Und die Drachen saugen den "Pool" der Welt leer, sprich durch die Drachen wird JEDER Pool mit der Zeit langsam kleiner, bis sie ganz versiegen.

Ich finde diese Betrachtungsweise stimmig für mein RP

Nicht wirklich besonders sinnvoll (die Formeln), aber die Nebel als Quelle und Ventil aller durch Magie erzeugter und entfernter Energie wäre durchaus möglich. Mit den Nebeln als konventioneller Teil des gesamten Physikalischen Systems könnten dann (mit ein bisschen handwaving) Magie und Energie jeweils konstante Größen sein. Da würden wir aber den Bereich des (für uns, vorerst) nicht mehr rational-physikalisch erklärbaren betreten. (Weil die Natur der Nebel unbekannt ist, hauptsächlich.)

Aber ich verstehe nicht so ganz, was Leute so dagegen ansträuben lässt, dass Magie eine zusätzliche konventionelle Energieart ist. Magie wird immerhin in Tyria absolut wie bloße Wissenschaft behandelt (die es auch einfach ist), zumindest eben von Asura. Es ist nichts mystisches und nichts von der Welt losgelöstes, es gibt ja sogar ein konstantes magisches Feld und Stromlinien dessen.

Selbst das Verzehren ist kein Problem. Immerhin haben ähnliche Dinge auf der Erde mehrfach stattgefunden. (Hitze -> Abkühlen, Gesamtsystem mit deutlich weniger thermaler Energie), (Schwefel-Stickstoff-Atmosphäre + Wenigzeller -> Sauerstoffatmosphäre (Wenigzeller sterben größtenteils aus, Bäume kommen, Bäume sterben) -> CO2-Extinction -> normalere Levels... die kleinen Viecher haben unsere Atmosphäre gefressen und anderen Kram ausgeschieden!)

Und beim Blocken und Schenken von Magie bin ich immernoch der Meinung, dass das eine Prometheussage ist und in rationaler Betrachtung vorerst genausoviel verloren hat, während die Blutsteine eben wenn überhaupt mit einem größeren, merkbaren Teil der Umgebungsenergie vollgeladen wurden und somit das generelle magische Feld abgeschwächt haben.

Die Umwandlung von Masse oder anderer Energie in Magie ist dabei zum einen schwer, weil die Größenordnung der Magie soviel höher ist, und zum anderen findet sie ja kontinuierlich statt, wenn Magier sich erholen und Nahrung zu sich nehmen.