Aber die Threadnekromantie!
Der Bogenschütze... eine Diskussion
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In dem Video oben gibt es einen Satz, den hätte glaube Ich niemand besser und treffender über auch nur irgendeine Kampf- bzw. sogar Sportart zusammenfassen können: It is about what works!
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Die war hier schon. Bitte weitergehen. Weitergehen. Hier gibt es nichts zu sehen.
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Ich hab mir nicht alles durchgelesen ect. blabla. Ich wollte nur eine kleine perspektive hineinwerfen als ich es gelesen habe zum Thema "Pfeil in Sehne halten" nicht möglich von Elena.
Ich hab eine Zeit lang Kyuudo ( jap. Variante vom Bogenschießen) praktiziert. Nur zur klarstellung, im japanischen gibt es keine Kurzbögen.
Ich kann nicht von 50 Pfund reden, ist schon etwas her. jedoch weiß ich dass ein 20Kilo Zuggewicht Bogen normal für erfahrene Schützen in Kyuudo ist. Ich glaube als wir Besuch aus Japan hatten war der Meister mit 24Kilo oder mehr dabei, aber wie gesagt meine Erinnerung kann mich täuschen, 18-20 Kilo Bögen hatten wir jedoch in verwendung.
Ob wir generell Köcher verwenden weiß ich nicht, da wir beim üben normalerweise nur einen Pfeil mittragen, ABER:
Insbesonders beim zeremoniellen Schießen hat man mehrere Pfeile in der Sehenhand, das ist Standart. Man hält die Sehne auch nur mit drei Finger womit man 2 Finger frei hat um die Pfeile zu halten.
Speedschießen ect. sei davon bitte ausgenommen, mir geht es rein darum dass man Pfeile sehr wohl in der Sehnenhand eines schweren Zugbogens ohne einem modernen Zugsystemen halten kann.
Somit ist das meiner Ansicht nach weder falsch noch abwägig. -
Kyudo kann man in meinen Augen kaum bis garnicht mit normalem Bogensport vergleichen. Es handelt sich um eher meditatives Schießen, bei dem es auch nicht in erster Linie darum geht, wie gut man trifft oder wie gut Schussrate und Treffgenauigkeit abgestimmt sind.
18-20kg sind 40-45 Pfund Zuggewicht, das ist eine geringe bis mittelmäßige Zuglast, die fast jeder erwachsene Mensch mit etwas bzw. oft auch ohne Übung problemlos bewältigen kann. Hinzu kommt noch der enorm weite Auszug im Kyudo, d.h. dieses Zuggewicht wird auf einer wesentlich längeren Strecke erreicht als bei anderen Bögen. Pro Zoll Auszug demnach weniger schwer zu spannen.
Yumis, ergo japanische Langbögen, wurden in der japanischen Geschichte zwar auch zur Kriegsführung eingesetzt, dort aber mit höheren Zuggewichten und einer deutlichen anderen Mentalität als sie im heutigen Kyudo gegeben ist.
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Ist die ganze Diskussion eigentlich nicht vollkommen ralle?
Pfeil trifft Gegner >> Abprall, Verletzung oder Tod.
Ob der Schütze dabei auf dem Kopf balancierend eine Polka getanzt hat während der mundmalend eine neue Mona Lisa schuf und nebenher noch eine Ansprache an das Volk hielt, spielt doch überhaupt keine Rolle, solange der Pfeil in Richtung Gegner geflogen ist. Punkt, fertig aus. Ich kann meinem Gegenüber sowieso keine Verletzung anschreiben, muss mich also in jedem Fall darauf verlassen, dass mein Mitspieler entsprechend der Situation reagiert. -
Nein, Nejra, die Diskussion ist nicht völlig ralle und die Dinge sind auch keineswegs derart simpel.
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Wieso nicht?
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Ich denke, auf diese Frage bin ich dir keine Antwort schuldig, weil sie ausgesprochen destruktiv und herausgerissen gestellt wird. Es wird im Verlaufe der Debatte zur Genüge erklärt, welche Faktoren mit hinein spielen, was es alles zu beachten gibt, damit etwas effektiv oder ineffektiv ist.
Wenn dich das nicht interessiert, rate ich dir, dich einfach nicht zu äußern.
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Ich weiß nicht wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, aber die Aussage es sei eine meditative Handlung ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Selbst das Höfische Schießen ist keine meditative Handlung sondern nur eine Form des entspannten und konzentrierten Übens ohne dem Stress eines Schlachtfelds ausgeliefert zu sein.
Ob einzelne Vereine sich eher auf diesen Aspekt konzentrieren und dann noch mit Teezeremonienect. kombinieren sei ihnen frei gestellt, doch die Behauptung "treffen ist egal" (überspitzt) ist schlicht und ergreifend falsch da das treffen in die Mitte die höchste Ausprägung von konzentration, Technick blablabla ist.Ich habe keine Erfahrung mit anderen Bögen drum kläre mich bitte auf:
Inwiefern ist die Zugkraft, die auch über 50 Pfund hinausgehen( selbst Wiki gibt schon einen Bereich bis 26Kilo an), verteilt auf eine längere Zugbewegung ein Kriterium dafür dass man keinen zusätzlichen Pfeil in der Sehnenhand halten kann bei anderen Bögen. -
Die Frage ist aber eigentlich der Kern der ganzen Sache. Wieso gänge das nicht? Wieso kann es nicht so simpel sein? Was spricht denn dagegen? Realismus? Was des einen Immersion bekräftigt, stört die des anderen.
Klar wurde und kann hier weiter endlos darüber diskutiert werden, wie "effektives Bogenschießen" auszusehen hat, und klar kann dann der eine oder andere den einen oder anderen, der sich nicht daran hält ingame ignorieren, oder schlimmer noch deswegen mit /whisper bombardieren, wobei dann der Kampf um das Immersionsverständnis des einen Spielers schwer zu Lasten des Mitspielers geht und sich des Totschlagarguments Realismus bedient wird, um jedwede gegenläufige Meinung im Keim zu ersticken.
Sollen doch alle, die nicht der Meinung sind, in Gruppen oder unter sich spielen, ja? Komischerweise haben wir das schon.Und mich interessiert das Thema Bogenschießen an sich soweit wirklich nicht, aber der Kern der Diskussion hier ist ein anderer. Hätte auch um, jetzt kommts, Magie oder OP und UP Chars gehen können, wie Heather meinte auch gern um Klopapier, vielleicht dem Schießen mit Pistolen, Schwertkampf, Rüstungen im allgemeinen etc etc. Die Liste ist lang.
Du bist dafür, dass Bogenschießen auch ingame möglichst realistisch dargestellt werden sollte von allen Beteiligten, also bist du die Erklärung dafür auch schuldig, sozusagen.
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Ob der Schütze dabei auf dem Kopf balancierend eine Polka getanzt hat während der mundmalend eine neue Mona Lisa schuf und nebenher noch eine Ansprache an das Volk hielt, [...]
Stell ich mir gerade bildlich vor...
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Was Ich eigentlich damit sagen will, Realismus hin oder her: der Schütze schießt, der Pfeil fliegt und eventuell trifft er.
Bei solchen Diskussionen stellt Ich mir das immer in eine echte Situation versetzt vor: ...Schütze: *schießt in wilder Pose, macht dabei Faxen und lacht sich einen Ast krumm*
Pfeil fliegt und trifft mich in den Oberschenkel
Schütze: *gröhlt* "Oi Ich bin der Beste"
Ich: "Das war aber nicht realistisch. So hättest du mich nie getroffen. Das mach Ich nicht mit. Lern du erst einmal richtig Bogenschießen und so."
Schütze: *zieht seinen Pfeil aus meinem Bein und macht ein schiefes Gesicht* "Okay nochmal von vorn" -
Ich weiß nicht wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, aber die Aussage es sei eine meditative Handlung ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Selbst das Höfische Schießen ist keine meditative Handlung sondern nur eine Form des entspannten und konzentrierten Übens ohne dem Stress eines Schlachtfelds ausgeliefert zu sein.
Ob einzelne Vereine sich eher auf diesen Aspekt konzentrieren und dann noch mit Teezeremonienect. kombinieren sei ihnen frei gestellt, doch die Behauptung "treffen ist egal" (überspitzt) ist schlicht und ergreifend falsch da das treffen in die Mitte die höchste Ausprägung von konzentration, Technick blablabla ist.
Ich habe selbst nie Kyudo betrieben, kann also in der Tat nicht beurteilen, wie das in unterschiedlichen Vereinen abläuft. Ich habe auch nie behauptet, dass man im Kyudo grundlegend nicht zielsicher schießt oder dass es dabei keineswegs ums Treffen gehen kann. So wie ich Kyudo auch über einige Schützen in diesem Bereich als Disziplin kenne, geht es dabei allerdings eher ums Meditative. Variation gibt es aber natürlich überall, weswegen ich keineswegs Deutungshohheit darüber erhebe.Ich habe keine Erfahrung mit anderen Bögen drum kläre mich bitte auf:
Inwiefern ist die Zugkraft, die auch über 50 Pfund hinausgehen( selbst Wiki gibt schon einen Bereich bis 26Kilo an), verteilt auf eine längere Zugbewegung ein Kriterium dafür dass man keinen zusätzlichen Pfeil in der Sehnenhand halten kann bei anderen Bögen.
Lies meinen Post bitte nochmal und sage mir, wo ich dagegen argumentiert habe, dass man Pfeile in der Sehnenhand halten kann. Habe ich nämlich nicht. Ich habe darauf hingewiesen, dass Kyudo schwer mit anderem Bogensport zu vergleichen ist.Nejra:
Nein. Schlichtweg nein. Ich bin der Meinung, dass realistisches Bogenschießen ingame als Grundlage des physikalischen Verständnisses dienen sollte. Magie & Co. relativieren viele Dinge. Hier in diesem Thread geht es inhaltlich aber nicht allein ums Bogenschießen im Rollenspiel. -
Dann ist das eine Fehlinterpretation meinerseits da ich als Schlussfolgerung gesehen habe dass Kyudo für andere Bögen ganz einfach nicht repräsentativ ist und die Pfeilsache somit hinfällig ist.
OFF-Topic für interessierte. -
Ich freue mich stets, mehr übers Bogenschießen dazu zu lernen.
Auch wenn ich vom englischen Langbogen her persönlich mit Kyudo nicht viel anfangen kann.Und natürlich kann man Muskeln auf sehr unterschiedliche Art und Weise belasten. 24kg, ergo ca. 55 Pfund in einer möglichst langsamen Bewegung durchzuspannen, ist natürlich nicht ganz ohne, auf eine andere Art und Weise wie es z.B. anstrengend ist, einen 110 Pfund Engländer zügig in den Vollauszug zu bekommen, anderthalb bis zwei Sekunden zu halten und dann zu schießen.
Edit: Du musst dennoch bedenken, dass 55 Pfund für kriegerischen Gebrauch extrem wenig ist. Techniken und Mentalitäten mögen sich auch heute noch mit denen von damals decken, die Zuggewichte im sportlichen Gebrauch weniger.
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Daran anschließen muss man jedoch mit der feinen Tatsache dass wir von zwei völlig unterschiedlichen "Kriegsschauplätzen" und Kulturen sprechen. Wir reden hier von anderen Zeiten und Begebenheiten.
Europa brauchte die Kraft bis zum 16Jarhundert um über lange Distanzen(dann wieder die richtige Pfeilspitze ect.) um schwere voll Eisen/Stahl/Blech-rüstungen(was auch immer die vollpanzerung zu der Zeit war) zu durchbohren, danach kamen schon die Musketen und die Panzerlose Zeit.
Japaner hingegen waren am Unterleib von je her immer nur leicht gepanzert (andere Schwerttechniken/ Ansichten etc. - Kulturunterschied) woraus der vorherrschende Bogenstil kam über kurze Distanzen oft auf die Beine zu schießen. Sie haben selbst noch im 17.Jarhundert gegen Musketen ihre Rüstung getragen. Denn ein Musketenschütze ohne jegliche Rüstung der nur einen Schuss abfeuern kann ist auch nur für diesen einen Schuss gefährlich. Das kommt von den zu langen Ladezeiten, schießen sie vor 100M ist die Muskete unnütz, (Oberkörperpanzerung war stark genug um die Kugel auf ca. 90 M aufzuhalten) schießen sie danach is der Japaner durch die hohe mobilität der Beine schneller da als sie nachladen konnten . Außerdem sind es Japaner, das war noch zur Zeit der Samurai, die haben sich nen Dreck um Musketen geschissen und sind drauf zugestürmt. hihi
Außerdem waren Musketenschützen ungepanzert wodurch auch weiterhin keine große Pfeilwucht auf weiterhin keine "große" Distanz benötigt war.Das waren ganz einfach andere Rahmenbedingungen für den Gebrauch im kriegerischen Umfeld. Wäre Japan im Europa des 12-16Jhd. gesessen hätte es den japanischen Bogen vermutlich nie gegeben.
Man möge mir mein rein durch interesse erworbenes Wissen verzeihen und auftretende feine Unterschiede (ob es nun 90 oder 100M waren z.b.) *verzeihen. -
[...]18-20 Kilo Bögen hatten wir jedoch in Verwendung.
Mir geht es rein darum dass man Pfeile sehr wohl in der Sehnenhand eines schweren Zugbogens ohne einem modernen Zugsystemen halten kann.
Das wäre mMn schon ein Widerspruch. Schwer und 40 Pfund (~19Kg) passt nicht
Pfeile in der Zughand halten ist garantiert möglich... ich hab meine alten Beiträgenun nicht durchsucht, aber ich glaube/hoffe nicht das ich das grundlegend dementiert habe, wenn doch müsste ich das mal wiederrufen. Wissentlich habe ich nur in Frage gestellt inwiefern das sinnvoll, oder eher kontraproduktiv sei. Gerade bei schweren Zuggewichten würde mich das herumfuchteln & halten zusätzlicher Pfeile in der Hand stark beeinträchtigen. Auch wenn ich nicht alle 5 Finger zum halten der Sehne selbst brauche. Einfach weil da "Zeug" an der Hand "rumbaumelt" und nervt.Ist die ganze Diskussion eigentlich nicht vollkommen ralle?
Ist sie nicht, weil es Leute gibt, für die das "nicht so einfach" ist, weil sie sich eben gerne mit der Logik und dem Realismus hinter dem Spiel beschäftigen. Gerade im Konflikt-RP ist das außerdem ein effektiver Schutzmechanismus gegen Leute die den Halbgott markieren. Und so easy wie in deinem Beispiel "So war das nicht realistisch, bitte nochmal -> Okay dann mach ich's anders" sind viele nicht. Wenn die Leute so wären, dann wäre es tatsächlich einfacher
Die Frage ist aber eigentlich der Kern der ganzen Sache. Wieso gänge das nicht? Wieso kann es nicht so simpel sein? Was spricht denn dagegen? Realismus? Was des einen Immersion bekräftigt, stört die des anderen.
Erklärt sich selbst durch:
Und mich interessiert das Thema Bogenschießen an sich soweit wirklich nicht.
Da es dich soweit nicht interessiert, ist klar, das du nicht viel damit anfangen kannst, wenn Bogenfetischisten sich in Fachsimpeleien verlieren^^ Jeder hat einen anderen Stil und Vorlieben. Realismus, Fairness und Authentizität ist mit Abstand der einfachste Weg, um einen gemeinsamen Nenner zu finden, auf dem Leute miteinander spielen können (sofern es um den Spielspaß, nicht das gewinnen geht), ohne Grüppchen zu Bilden und sich abzuschotten. Alle anderen Möglichkeiten, Konsens zu finden, sind abstrakter und komplizierter, und Meinungen prallen öfters Gegeneinander. Wie gesagt, wäre jeder so offen und nett wie in deinem Exempel, wäre dieses Forum / diese Community / dieses RP-Universum ein sehr viel netterer und einfacherer Ort. Aber Meinungen versuchen sich gern durchzusetzen. Und wer Fakten auf seiner Seite hat, dem fällt es einfacher.
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Zitat
Realismus und Authentizität ist mit Abstand der einfachste Weg, um einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Nein. Es gibt keinen einfachen weg um einen gemeinsamen Nenner zu finden, denn auch bei Realismus gibts Abstufungen und Geschmacksunterschiede. Ich würde zB nicht auf die Idee kommen 100%tig realistisch zu spielen, nicht in einen Fanatsyspiel, nicht auf der Basis meines unsäglich geringen Wissens bezügliche Bogenschießens.
Ich KANN gar nicht realistisch spielen. Für mich gibt es diese "gemeinsame Grundlage" im Realismus auf Bogenschießen bezogen schon mal gar nicht.
Ich müsste mir erst einmal viel Wissen aneignen und im besten Fall praktisches Wissen aufwarten. Bevor ich also einen realistischen Schuß IC angefeuert habe *winkt ab* ist das nächste Spiel raus.
Und ich sehe hier und in vielen vielen anderen Threads, das die "Realismusliebhaber" sich genauso gegenseitig an die Kehle fallen. Realismusliebhaber untereinander haben vielleicht viel Spaß daran es bis ins Detail auszuführen.
Spieler die aber nicht in deine selbst so genannte Sparte der "Bogenschützenfetischisten" fallen, werden an sehr realistschen Rp in der Sparte aber nicht unbedingt Spaß haben, so ahnungslos wie sie sind und weil selbstverständlich erst recht dann nicht, immer jemand um die Ecke kommt und sag "So nicht, Freundchen!"Sobald dann eine andere Expertengruppe, zB Freizeitmusketenschützen auf die Freizeitbogenschützen prallen, geht die selbe Realismusdebatte von vorne los, weil es keinen gemeinsamen Konsens gibt. Die Musketiere sagen dann, man brauche gar nicht so lange zum nachladen weil man selber /der Lehrer das so und so schnell kann, die Bogenschützen sagen das Drölfzig LBs Zugkraft locker ausreichen um Rüstung x dennoch zu durchbohren und das die Musketiers einem gar nix können weil sie sterben bevor sie in Reichweite sind. Dann kommen die Musektiers und berufen sich auf die historische Entwicklung.
Und DANN stapften die Larper und Reenactmentschmied in Vollplatte um die Ecke und sagen, das Kugeln und Pfeile ihrer ergonomisch geformten Rüstung nichts anhaben können, weil sie vom spitz zulaufenden Brustpanzer abgelenkt werden.Irgendwer weis es IMMER besser und ist der expertiegere Experte
ich als Bogenschießnoob hab in der Zeit, in der die Realismusexperten noch einen Konsens finden und die realistischere Realität suchen, schon wieder 5h entspanntes Schieß-Rp mit Freunden auf Tontauben gehabt.Und nein ich bin nicht für gar keinen Realismus, aber man kann es auch übertreiben. Diese Diskussionen sind immer nett zu lesen, aber für Vollnoobs sind aber nur die Basics wertvoll. Die Details, die lernt man erst wenn man es macht, nicht wenn man Diskussionen darüber liest. Aber die sind im RP auch meistens nicht von Belang.
Ich würde mich aber nicht von Textwällen, endlose gelisteten Wikipediazitatsümpfen und unzählichen Fakten, unbedingt überreden lassen, gewisse Stilkniffe sein zu lassen, nur weil die total unrealistisch sind. Weil, solche endlosen Auflistungen wirken immer wie strunzüberhebliche "DU MUSST DAS SO MACHEN UND NICHT ANDERS"-Regelwerke von fremden Leuten.
Total überladen, unübersichtlich, oft überheblich geschrieben, unflexibel, für akkutes RP wenig förderlich und sinnvoll und meistens schlichtweg das Aufdrängen einer Meinung und Spielweise, die einem selbst vielleicht gar nicht zusagt.There is no consent, only conversation.
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