Dwayna und Pazifismus - kann man das so sagen?

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Olá olá,

aufgrund meiner intensiveren Auseinandersetzung mit Dwayna würde ich einen bestimmten Teil meiner Überlegungen gerne mit euch teilen und sehen, was ihr so davon haltet. Ebenso würde mich eure eigene Meinung dahingehend interessieren. Meine Fragestellung bezieht sich auf ein Problem, dass sich, meiner Vermutung nach OOC etwas in den Köpfen der Spieler verhärtet hat, wodurch das wirkliche Bild von Dwayna etwas verzerrt wird.

Ich habe das Gefühl, nach etwas stöbern im Priester-Forum und durch IC-Erfahrungen, dass Dwayna gemeinhin als eine pazifistische Göttin angesehen wird, die irgendwie 'blind' für Krieg ist und das aus einer offensiven Perspektive heraus schlicht nicht wahrnehmen kann - das wird natürlich zum Teil auf uns, die Priester, übertragen. Die Frage ist, ob es korrekt wäre, sie als pazifistische Gottheit zu bezeichnen. IC ist das kein Thema und auch nicht verwunderlich, dass sich Charaktere, die sich nicht mitten im Dwayna-Thema befinden, durchaus so ein Bild von Dwayna zusammenbasteln. Pazifismus ist aber etwas, was meiner Meinung nach weit über das Ziel hinausschießt und inzwischen würde meine Dwayna-Priesterin sowie auch ich als Spieler im Sinne des gemeinsamen Konsens diesen Aspekt dementieren. OOC halte ich dieses Denken unter den Spielern für soweit problematisch, dass es die Priesterschaft Dwaynas zum Teil einschränkt und das Verständnis für den Hintergrund Dwaynas in Bezug auf die gefährlich Welt Tyria in etwas grotesk-naives verwandelt, was ich nicht mehr ernst nehmen könnte.

Aber wie komme ich auf den Gedanken: Das Spiel liefert eigentlich genug Hinweis darauf, dass Dwayna keine Gottheit ist, die Krieg prinzipiell ablehnt, was eben eine Eigenschaft für einen Pazifisten ist. Das wäre in einer Welt wie Tyria, einer Welt voller Konflikte, auch unlogisch. Beispielsweise merkt der Priester in Götterfels folgendes an:

Dwayna weiß den bewaffneten Konflikt in Verbindung mit den richtigen Motiven also auf jeden Fall zu würdigen. Ich sehe sie dahingehend nicht mal als einen Außenseiter im Falle des Konflikts. Nur IN dem Konflikt liegt ihr Fokus nicht auf den Kampfhandlungen selbst, sondern der Grund, warum man sein Schwert erhebt, spielt eine Rolle. Aber das Schwert erhebt man dann eben - das ist der Punkt für unser Thema. Es gab ja bereits öfter sogenannte Schildpriester o. Ä. - also Dwayna-Priester in Platte, die heilen und das Schwert zum Schutze der Schwachen erheben. Diese wurden, meiner Beobachtung in der Vergangenheit nach, nicht schief angesehen, was ich gut finde, auch wenn ich nicht weiß, ob das Thema Dwaynas schlichtweg nicht genug interessiert hat oder man mit der Meinung d'accord gegangen ist, dass blaue Priester auch mal offensiver auf ihrem Weg Dwaynas auftreten können.

Was ich an diesen Schildpriestern allerdings gemerkt habe war, dass da immer noch der unangenehme Nachgeschmack von sehr unglaubwürdigem, pazifistischem Denken gegeben war. Man trug Schwert und Schild samt Plattenrüstung, lehnte jedoch trotzdem prinzipiell ab, ein Leben zu beenden. Ich hätte nichts gegen einen passiven Kampfstil, der Entwaffnung vorzieht und nur im Zweifel Todesstöße versetzt aber zu glauben, das wäre in jeder Situation machbar und wenn nicht, lässt man sich halt lieber töten, halte ich für sehr unglaubwürdig und hat für mich nicht mehr etwas mit fanatischem Dwayna-Glauben zutun sondern eher mit einer charakterlichen Schwäche, die erlaubt ist, aber meiner Meinung nach eben keinen Platz im allgemeinen Denken als Dwayna-Anhänger finden kann. Solche Dwayna-Priester werden dann keine Schildpriester sondern verbarrikadieren sich im Vorhut-Hospital, um höchstens als Feldärzte mal aufs Schlachtfeld zu ziehen.

Meiner Meinung nach ist der Dwayna-Priester, so er sich denn zum Kampf (In Verbindung mit den richtigen Motiven, die zu Dwayna passen) entscheidet, eher ein Kämpfer, der wie jeder andere denkt, der sich in einem Duell befindet: Den Feind ausschalten. Wie gesagt habe ich gegen die Entwaffnung als Primärziel keine Einwände, aber Angriffe abblocken, bis ein Zentaur an Altersschwäche stirbt ist für mich unsinnig. Dwayna hadert meiner Ansicht nach mit dem Krieg, doch wenn es einen Grund dazu gibt, so ist es auch für Dwayna-Priester als gerechte Sache anzusehen. Wenn konkret Dwaynas Überzeugungen mit dem Schwert verteidigt werden, wird wohl kaum ein Dwayna-Priester die Nase rümpfen - ich fände es allgemein wohltuend, wenn man sich von dem "Dwayna-Priester = Jesus"-Denken distanzieren könnte. Zumindest in dieser Sache. Auch ist Dwayna keine Gottheit, die unempfänglich für Groll ist. Sie ist geduldig und hat erbarmen. Zornig kann Dwayna allerdings trotzdem werden, wie man aus dem Auszug dieses Zitates nachvollziehen kann:

Zitat

[...] und wenn sich ihre Anhänger in Gefahr befinden, sendet sie Blitze vom Himmel herab, um deren Feinde zu bestrafen Quelle: Dwayna – GuildWiki

Ich denke also, dass auch die Priester Dwaynas keinen Grund dazu haben, bei dem kleinsten Hauch von gewalttätigen Konflikten in Ohnmacht zu fallen - deutlich überspitzt gesagt. Dwayna-Priester sind meiner Meinung nach die Letzten, die die Option wählen, ein Leben zu beenden. Sie hadern mit der Möglichkeit, wenn sich jedoch ein Grund in den Raum stellt, der sich nicht anders beheben lassen kann, ist heiliger Zorn, wie er auch bei Dwayna afutritt, wie in diesem unscheinbaren Zitat herauszulesen ist, ebenso ein Aspekt der Priester, den sie meiner Meinung nach vertreten werden. Erbarmen äußert sich in diesem Moment ausnahmsweise nicht und jedes Anzeichen von Widerwillen zum Kampf wäre eher als Fettnäpfchen für den Priester zu sehen - er verteidigt im Moment seines Kampfes schließlich nichts geringeres als die Überzeugung Dwaynas und steht dafür ein. Den Kampf des Kampfes Willen, wie es bei Balthasar etwa sein kann, wird es bei Dwayna niemals geben - hier zieht sich die Grenze.

Dwayna-Priester können, sofern das Werk Dwaynas in einem gewissen Maße angegriffen oder bedroht wird, in Zorn und Groll zum Angriff übergehen, um die Feinde Dwaynas zu bestrafen, unter Umständen und je nach Schwere des Angriffs, die Diplomatie auch komplett unter den Tisch fallen lassen und ja, unter ihren Motiven auch Leben auslöschen, so paradox das für eine Lebensgöttin auch klingen mag. Meiner Meinung nach ist Dwayna, wie alle Götter, um einiges komplexer, als es der erste Anschein zuerst hergibt und viel Halb-Wissen, welches man durch Assoziationen mit den Engelsflügeln und den Schlagworten "Leben, Luft, Heilung" dann zu Ende denkt, stellt sich bei näherer Betrachtung als falsch heraus. Wie gesagt ist es nicht mein Wunsch, eure Charaktere IC etwas anderes denken zu lassen. OOC würde ich es allerdings durchaus begrüßen, sich näher mit den Aspekten der Götter zu befassen, nicht zuletzt, damit am Ende keiner vor Lore-Empörung aufschreit, wenn ein Dwayna-Priester einen Kampf bewusst tödlich beendet.

So weit zu meiner Einschätzung zu diesem Thema, ich hoffe, ich konnte es verständlich genug erklären und das ihr genug Interesse für Dwayna mitbringt, um mir auch eure Meinung teilzunehmen.

Mahorka · 10. November 2014

Ich bin gerade fast ein wenig erschrocken, aber ich kann tatsächlich in allen Punkten zustimmen und bin froh, endlich mal diese Gedankengänge zu lesen und zu sehen, dass jemand die Komplexität hinter Dwayna mal so aufgegriffen hat und auch wirklich noch mal betont, dass sie durchaus eine Kämpferin ist- wenn sie es denn sein muss.
Danke!
Vollste Zustimmung.

Agroman · 10. November 2014

Ich kann nur sehr eingeschränkt zustimmen. Zunächsteinmal ist der Dialog mit den NPC-Priestern eine ambivalente Sache. Dieser ist auf drei verschiedene Persönlichkeitsoptionen gemünzt (charismatisch/weise/aggressiv) und das ist eben explizit der aggressive Pfad, für den die Priesterin eine sinnvolle Erklärung liefert, wie sie im Sinne Dwaynas vertretbar ist.

Falsch finde ich es, das als Grundbestandteil aufzufassen, wo es in meinen Augen nur ein Extrem innerhalb der verschiedenen Facetten Dwaynas darstellt. Kampf- und Tötungsbereitschaft zum Schutz anderer ist innerhalb des Dwaynaglaubens definitiv vertretbar. Ich wüsste auch nicht, wo das je wirklich bestritten worden wäre. Aber die Bereitschaft dazu, ausgehend von Dwaynas Lehren, macht die Göttin selbst noch lange, lange nicht zu einer 'Kämpferin', in meinen Augen. Dwayna lehnt Krieg ab und würde ihn erst dann fördern, wenn der Schutz von Vielen auf dem Spiel steht und Frieden in Aussicht ist.

Dwayna ist weder eine Kämpferin noch eine Pazifistin. Auch wenn Vertreter beider Standpunkte ihr Heil durchaus unter ihren Lehren finden können. Vollständiger Pazifismus in diesem Setting ist zwar vertretbar, aber in Angesicht der allgemeinen Situation in Tyria in meinen Augen entweder mit außergewöhnlicher Naivität oder außergewöhnlicher Dummheit in Verbindung zu bringen. Pauschal lässt sich Folgendes sagen: Pazifismus im Dwaynaglauben ist ~nicht falsch~ aber bildet ein Extrem. Selbiges gilt für kämpferische Orientierung. Letztere wird dann unglaubwürdig für einen primären Dwayna-Anhänger, wenn der Krieg und das Blutvergießen aktiv gesucht werden. Dann befinden wir uns bei Balthasar, in dessen Lehren solche Intentionen ein Grundbaustein sind.

Zu den 'Schildpriestern' muss ich sagen, dass ich sie sehr unverhohlen kritisch beäuge. Meine Meinung zu dem inflationären Einsatz solcher gerüsteten Kriegspriester, insbesondere bei Dwayna und Kormir, ist eine eher geringe. Ich sehe dahingehend bei diversen Spielern schlichtweg aus WoW kopierte Anleihen beim Paladintum, die in GW2 so einfach nicht verankert sind. Manche kratzen die Kurve und bauen es gut ein, manche aber auch weniger. Wir sehen in Tyria einige Dwaynapriester, die sich auch kämpferisch betätigen, z.B. im Gottlosen Sumpf, bei der Verteidigung eines Hospitals und natürlich sehr indirekt gesehen als Feldheiler - namhafterweise auch in den Feldern der Verwüstung und der Fluchküste.

Nirgends sieht man diese Priester eine Plattenrüstung tragen, selbst in den Frontgebieten nicht. Natürlich liegt das z.T. an den standardisierten NPC-Modellen, aber diese geben eine primäre Tendenz vor. Wenn man also einen solchen gerüsteten Priester spielen möchte, empfehle ich zwei Dinge:

1) ..sich bewusst machen, dass dies eine unübliche oder zumindest seltener gewählte Variante ist, und entsprechend auch damit zu spielen, dass der Charakter nicht dem Standard entspricht, ohne dabei an zu viel Heldentum zu kranken

2) ..evtl. nicht gleich die dickste Paladin-Plattenrüstung auszupacken, sondern dezenter vorzugehen und sich an dem leichteren, eleganteren Stil der NPCs orientieren. Ein positives Beispiel dafür wäre etwa die Rüstung von Chan Greifenherz, auch wenn ich diese eher einem Priester und keinem Novizen zusprechen würde.

Edit: Mal ganz OT - gerüsteten Kormirpriestern würde ich mal empfehlen, sie eher diese Jungs und Mädels hier anzusehen: Paragon - Guild Wars Wiki (GWW)

Lischi · 10. November 2014

Dwayna steht für den Schutz anderer, also wohl unschuldigen Menschen, vielleicht sogar nur Menschen, weil alle diese Texte, von denen du (Eva) Bezug nimmst, in einer Zeit entstanden ist, in dem der Mensch nicht gegen sich selbst Krieg führte, sondern hauptsächlich gegen Charr und wenn man (unter anderem) bedenkt, dass Balthasar den Menschen zusprach, das Land der Charr für sich zu erobern und keiner der anderen vier Götter was gemacht hat ist es wohl (auch) naheliegend, dass Dwayna eher etwas gleichgültig gegenüber Charr oder anderes Leben steht. Wie man heute die Texte auffasst, die vor über 1000 Jahren geschrieben worden sind - ich glaube, hier macht sich die Tatsache bemerkbar, warum sich viele Menschen vom Götterglauben abwenden. Die Schriften und die Götter selbst sind einfach zu alt und nicht mehr weiterentwickelt worden, als der Mensch selbst sich weiterentwickelt hat. Die Götter haben die Menschen verlassen, wieviel Sinn hat es also noch, an alte Schriften zu klammern?

Meiner Meinung nach steht Dwayna nur für Pazifismus, ihr mütterlicher Charakter und zeitweise auch trauriges Wesen zeigt, dass Ihr (wenn überhaupt) Krieg irgendwo schmerzt, was man auch in der Lore schon liest. Ich glaube, dass Dwayna im erster Linie damit zeigen und den Menschen ausdrücken will, dass es eine Alternative zum Krieg untereinander gibt. Krieg ist keine Lösung von Konflikte, sondern (und wie ich schon oben meinte, nur für Menschen) der Untergang, also in einer Schlacht zwischen Menschen, was vor allem im folgenden Satz deutlich wird:

Zitat

Und da blickte sie auf das vom Krieg zerstörte Land und die sterblichen Überreste der Gefallenen. Mit Tränen in den Augen legte sie ihre sanften Hände auf den Mann zu ihren Füßen. Dann sagte sie zu ihm und zu allen ihren Schützlingen: "Legt die Waffen nieder und tut an Euren Brüdern, was ich an Euch getan habe. Biete den Schwachen Schutz. Schenkt den Bedürftigen Trost und Obdach. Schenkt den Verwundeten Heilung.

Der Schildpriester ist vielleicht demnach jemand, der für den Schutz anderer (also Menschen) steht, wärend er wohl gegen Nicht-Menschen kämpft.

Das ist nicht meine Überzeugung, nur eine Vermutung.

Evan Verland · 10. November 2014

Pazifismus muss kein Extrem sein. Pazifismus ist ersteinmal nur das Ablehnen von Krieg und das Vermeiden und Verhindern von Gewalt. Das heißt _nicht_ das absolute Ablehnen von Gewalt bis hin in den eigenen Tod. Solche Menschen gab es zwar auch (in real, man denke an Gandhi) aber sie sind nur eine Teilgruppe von Pazifisten.
Primär geht es dabei um die Gewalt untereinander, also zwischenmenschliche, auf GW2 gemünzt: zwischen den einzelnen Völkern. Nur sekundär um wirklich jedne kleinsten Scheiß bis hin zum Sparring.
Auch in Gw2 denke ich, das das Vermeiden von Krieg und auf kleinerer Ebene, das Vermeiden von Gewalttaten innerhalb der Gesellschaft, Sinn macht. Ich meine: natürlich macht es Sinn, es spart Kosten und (Menschen)leben, ein Welt ohne Gewalt, das wäre schon für die meisten Menschen (auser Soldate, Söldner und Waffenbauer) was tolles.
Gegenüber den Altdrachen ist Gewalt aber auch als Pazifist nicht zu vermeiden (im Gegensatz zu nahezu allen anderen Konflikten die ich mir Vorstellen kann, real wie ic), denn diese Partein sind nicht verhandlungsfähig und besitzen auch kein Fünkchen Moral, ihr Verhalten ist generell nicht wirklich zu erschließen. Angesichts dieser Unmöglichkeit der Friedensschließung muss auch ein Pazifist zum Schluss kommen, das es ohne Krieg hier nicht weiter geht, sonst stirbt man, sonststerben alle und auch _das_ ist etwas, das der normale Pazigist vermeiden möchte.

Grunt · 10. November 2014

soweit ich herauslesen kann ist das auch das hauptargument von evaleysis, ich denke da sind die differenzen kleiner als agroman in den ersten sätzen klingen lässt.

logisch macht pazifismus keinen sinn, gerade als dienerschaft einer göttin, die das leben wahrt.
man kann einen philosophischen pfad gehen und die gründe ihres handelns rechtfertigen.
aber das führt zu problemstellungen, mit der sich auch heute noch der deutsche gesetzgeber schwer tut.

vereinfacht: wieviel wert hat das leben des einzelnen im vergleich zu der mehrheit. soll leben in quantitäten aufgefasst werden dürfen?

lästiges thema, bietet aber viel stoff fürs rp. dabei sollte man aber die sinnhaftigkeit der dwayna-priesterschaft im auge behalten. wenn aus angst vor opfer ein eingreifen durch die kleriker ausgeschlossen wird, dann gibt das nicht nur aus rp sicht ein schlechtes bild auf besagte organisation.

volle zustimmung, evaleysis

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Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Für eine ambivalente Sache halte ich den Dialog nicht. Es ist eine Aussage, die von einem Dwayna-Priester getroffen wird und sie ist spezifisch. Das Modell der Persönlichkeitsentscheidung spielt dabei keine Rolle für die Aussage selbst - denn wie du ja sagst ist eine sinnvolle Erklärung im Sinne Dwaynas und die sagt auf die aggressive Antwort nicht: "Dwayna lehnt Krieg ab, hör auf damit." Dwayna sehnt sich nach Frieden, ich denke aber nicht, dass sie Krieg dadurch ablehnt. Sie ist schließlich die Anführerin der Sechs und Balthasars Aspekt komplett auzusblenden ist halt wieder so ein Gedankengang, wo wir bei dem Ausgangsproblem sind: Man setzt sich nicht genug mit Dwayna und ihrer Komplexität auseinander. Die Aussage besagt sinngemäß, dass sie einen bewaffneten Konflikt für die richtige Sache würdigt und ich denke, so kann man das auch akzeptieren und darauf aufbauen.

Ganz abgesehen davon war nicht Krieg das Hauptthema, sondern der bewaffnete Konflikt und das ist nochmal ein Unterschied. Hier geht es vornehmlich um die Bereitschaft eines Dwayna-Priesters Gewalt anzuwenden und das Dwayna selbst, wenn sie erzürnt, nicht davor zurückschreckt, spricht für sich und ist auch ein Indiz dafür, dass Dwayna-Priester den Konflikt bei den richtigen Gründen auch aktiv suchen. Dwayna selbst schreckt in Ausnahmefällen also nicht davor zurück - warum sollten es ihre Anhänger in Ausnahmefällen ebenso nicht tun? Wenn sie einen Grund dazu haben ist das für mich die einzig logische Konsequenz.

Ich glaube, ich habe deutlich genug gemacht, dass es für einen Dwayna-Priester selten der Fall ist, sich auf so einen Pfad des Zorns zu begeben, aber möglich ist er eben.

Was deine Meinung zu den Rüstungen angeht, so teile ich sie nicht. Aus dem einfachen Grund, dass ich Plattenrüstungen bei Dwayna-Priestern, persönlich, sowieso nicht unbedingt schön finde. Auch leichte Rüstungen nicht. Das Konzept des Schlachtenheilers ist einfach nicht so meins (Seraphen-Sanitäter sind für mich die bessere Variante). Aber was die Rüstungswahl - aus sachlicher Sicht - angeht, so sollte jeder selbst entscheiden. Mein persönlicher Wunsch wäre, dass sich die Leute ausschließlich für Stoff-Dwayna-Priester entscheiden und ihre kämpferischen Fähigkeiten komplett in die Hände ihrer magischen Kompetenzen legen. Das fände ich stimmiger.

Edit:

Zitat

würde ihn erst dann fördern, wenn der Schutz von Vielen auf dem Spiel steht und Frieden in Aussicht ist.

Das würde ich für Dwayna so unterschreiben, weil Dwayna eine Gottheit ist, weltlich also. Ein Dwayna-Priester hat allerdings nicht die selben Eingriffsmöglichkeiten wie Dwayna selbst, deswegen ist diese Vorgehensweise auch nicht angemessen für die eines Dwayna-Priesters, der kleinere Brötchen backt. Aber das nur so als Randanmerkung.

Zitat

Pazifismus muss kein Extrem sein. Pazifismus ist ersteinmal nur das Ablehnen von Krieg und das Vermeiden und Verhindern von Gewalt. Das heißt _nicht_ das absolute Ablehnen von Gewalt bis hin in den eigenen Tod. Solche Menschen gab es zwar auch (in real, man denke an Gandhi) aber sie sind nur eine Teilgruppe von Pazifisten.
Primär geht es dabei um die Gewalt untereinander, also zwischenmenschliche, auf GW2 gemünzt: zwischen den einzelnen Völkern. Nur sekundär um wirklich jedne kleinsten Scheiß bis hin zum Sparring.
Auch in Gw2 denke ich, das das Vermeiden von Krieg und auf kleinerer Ebene, das Vermeiden von Gewalttaten innerhalb der Gesellschaft, Sinn macht. Ich meine: natürlich macht es Sinn, es spart Kosten und (Menschen)leben, ein Welt ohne Gewalt, das wäre schon für die meisten Menschen (auser Soldate, Söldner und Waffenbauer) was tolles.
Gegenüber den Altdrachen ist Gewalt aber auch als Pazifist nicht zu vermeiden (im Gegensatz zu nahezu allen anderen Konflikten die ich mir Vorstellen kann, real wie ic), denn diese Partein sind nicht verhandlungsfähig und besitzen auch kein Fünkchen Moral, ihr Verhalten ist generell nicht wirklich zu erschließen. Angesichts dieser Unmöglichkeit der Friedensschließung muss auch ein Pazifist zum Schluss kommen, das es ohne Krieg hier nicht weiter geht, sonst stirbt man, sonststerben alle und auch _das_ ist etwas, das der normale Pazigist vermeiden möchte.

Genau das war mein Problem bei den besagten Beobachtungen. Es war teilweise ein zu extremer Pazifismus, der komplett an der Realität vorbei ist.

Evan Verland · 10. November 2014

Zitat

logisch macht pazifismus keinen sinn, gerade als dienerschaft einer göttin, die das leben wahrt.

Wessen Leben? Nur das der Menschen oder Leben generell? Wenns nur um Menschen geht,dann kann man die Charr (und andere) ja beliebig daniedermetzeln (was ich, trotz GW2 Vorgeschichte, bei einemGott doch irgendwie selstam fände, dafür gibts ja Balthasar) Aber was passiert, wenn sich Menschen gegen Menschen richten? Wen schützt die Priesterschaft dann: diejenigen die sich verteidigen oder diejenigen die sich auch vermutlich guten Gründen gegen die Verteidiger richten?
In dem Fall müsste wieder der Pazifist ran, der versucht die beiden Parteien irgendwie ohne Blutvergiesen zu schlichten.

Agroman · 10. November 2014

Zitat von Lischi

Dwayna steht für den Schutz anderer, also wohl unschuldigen Menschen, vielleicht sogar nur Menschen, weil alle diese Texte, von denen du (Eva) Bezug nimmst, in einer Zeit entstanden ist, in dem der Mensch nicht gegen sich selbst Krieg führte, sondern hauptsächlich gegen Charr und wenn man (unter anderem) bedenkt, dass Balthasar den Menschen zusprach, das Land der Charr für sich zu erobern und keiner der anderen vier Götter was gemacht hat ist es wohl (auch) naheliegend, dass Dwayna eher etwas gleichgültig gegenüber Charr oder anderes Leben steht.

Dies ist nicht ganz korrekt. Hierzu einige Zitate aus den Orrian History Scrolls.

Zitat

"The first of the gods to step forth from the mists was Dwayna, goddess of air and life. She placed her pale foot on the stones of Arah, opened the gates, and brought humanity to the world."
"She chose Tyria and brought with her those who would make this world a paradise. As she had promised, Dwayna led her people to peace."

Zitat

"Balthazar came in fire and wrath, carrying the head of his father and leading his fierce hounds, Temar and Tegon. He swept Orr with a cleansing flame."
"It was he who claimed Tyria for humanity; he who said the other races would be easy to defeat. It would not be the only time that the Master of War was wrong."

Zitat

"Next came the goddess of nature. Wise Melandru, oldest of them all, made of Orr a green and flowering expanse. She urged peace with the races already present on this world, but her advice was not heeded."
"When she saw destruction, she brought creation. Where she saw anger, she grew love. With this, Melandru prepared for a future she knew would be troubled."

Wie wir also sehen, stehen zumindest die Lehren Balthasars und Melandrus in einem offenen Konflikt, und letztere war nicht tatenlos, obwohl es - ganz offensichtlich, in Hinblick auf die Gescihchte - weder ihr noch Dwayna gelungen ist, Balthasars kurzsichtige Visionen von menschlicher Dominanz aufzuhalten. Dieser Konflikt drückt sich in GW1 am Wintertag übrigens auch in gegenseitig schmähenden Dialogen von Balthasar- und Melandrupriestern aus.

Dwayna ist in ihrer Position nicht gleichzusetzen mit Melandru, natürlich, und steht gewiss auch weniger für harmonischen Einklang mit den anderen Rassen, aber es steht dennoch dort, dass sie ihrem Volk Frieden brachte.

Lischi · 10. November 2014

Du verstehst mich falsch, ich bezog mich nicht auf diese Texte.

Ich bezog mich auf die Geschichte von Dwayna, die wir jedesmal an der Zeremonie auch aufführen. Dass diese und andere aus einer Zeit entstanden sind im Kontext auf die Frage, ob Dwayna Pazifistin ist.

Agroman · 10. November 2014

Dann hast du dich falsch ausgedrückt, Lischi.

Du sprachst allgemein von den Göttern, und um diese zu betrachten, muss man mehr beachten als nur die regulären Schriften, zumal diese in ihrem Bezug auf das allgemeine Wesen und die Zuständigkeit der jeweiligen Gottheit von verschiedenem Gehalt sind. Die Schrift der Kormir z.B. hat fast überhaupt Nichts damit zu tun, für welche Domäne Kormir einsteht und was ihre Anhänger tun, sondern beschreibt Kormirs Kampf gegen Abaddon und ihren Aufstieg zur Göttin.

Edit: Um klarzustellen, was ich kritisiert habe, falls das verwirrend war - ich nahm auf deine Aussage Bezug, die anderen Götter hätten Nichts dagegen gemacht, dass Balthasar alles erobern wollte.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Zitat

Aber was passiert, wenn sich Menschen gegen Menschen richten? Wen schützt die Priesterschaft dann: diejenigen die sich verteidigen oder diejenigen die sich auch vermutlich guten Gründen gegen die Verteidiger richten?
In dem Fall müsste wieder der Pazifist ran, der versucht die beiden Parteien irgendwie ohne Blutvergiesen zu schlichten.

Ich denke, da sind wir wieder bei den Motiven und der näheren Auseinandersetzung mit Dwayna und ihren Zielen. Meiner Meinung nach sagt sie nicht grundsätzlich "Schlagt euch nicht die Köpfe ein" wie 'ne Mutter zu zwei raufenden Kindern, ohne auf die näheren Hintergründe des Konflikts zu blicken. In Tyria ist das Schwarz-Weiß-Denken halt immer noch etwas mehr möglich als im RL, so kann man gut und böse auch leichter differenzieren und eher sagen, auf welcher Seite Dwayna, wenn überhaupt, stehen würde. Ein Pazifist ist da total fehl am Platz. Die Priesterschaft Dwaynas, wenn auch stets in Bereitschaft, ist in seiner Herangehensweise als Beschützer nicht mit den Seraphen zu vergleichen. Danach hört sich deine Frage in meinen Ohren nämlich eher an. Mit guten Gründen im Sinne des Dwayna Ordens dachte ich eher an Feinde Dwaynas, also Anhänger gefallener Götter beispielsweise, die sich als Feinde des Lebens herauskristallisieren.

Zitat

und steht gewiss auch weniger für harmonischen Einklang mit den anderen Rassen, aber es steht dennoch dort, dass sie ihrem Volk Frieden brachte.

Also genau das würde ich jetzt als ambivalent bezeichnen. Das ist nämlich keine spezifische Aussage, denn wenn man bei der Aussage "sie bringt ihrem Volk Frieden" auf der ersten Metaebene stecken bleibt, dann wirkt das auf mich eher wie eine Kindergartenreligion. Der Begriff Frieden ist von einer philosophischen Grundfeste ummantelt und jeden Ziegelstein, den man herauszieht, hat eine andere Bedeutung für das Individuum. Frieden kann im Sinne ihrer alten Schriften auf das Niederlegen des Schwertes hindeuten und genauso wie damit Seelenheil oder das Überwinden von Leiden gemeint sein kann. Das Konfliktdenken, dass du öfter thematisierst, begrenzt sich auf einen ganz kleinen Teil innerhalb des Pantheons und die Aussage der Balthasar-Priester aus dem ersten Teil "Wir verlieren nicht gegen pazifistische Mönche und Baumkuschler" ist kein Indiz dafür, dass wirklich ernstere Konflikte zwischen den Gottheiten entstanden sind. Es war ein Balthasar-Priester der es am Wintertag zu einem Minigame gesagt hat und wie man Arenanet kennt, an so Feiertagen kann die Lore auch mal stark von dem Ernsthaftigkeitsgrad abweichen, welchen man gewohnt ist. Dieses "schmähen" von Priestern untereinander ist auch noch lange kein Indiz dafür, dass die Götter wirkliche Gegenspieler untereinander sind. Daher finde ich auch die Aussage übereilt, Dwayna lehnt Krieg ab - damit würde sie Balthasar ablehnen. Das Einzige was annähernd an einen 'Konflikt' erinnert ist eben das Wintertagsevent in Guild Wars und selbst da ... geht es allein darum, ob der Winter länger andauert oder der Frühling eher kommt. Also kein wirkliches Drama.

Nirgendwo steht explizit, dass Dwayna und Melandru Balthasar aufhalten wollten, auch, wenn sich ihre Aspekte gegenüberstellen. Ich halte das für einen Kreislauf der Dinge, nicht für eine Konkurrenz untereinander die meiner Meinung nach wirklich nicht anhand des Wintertags festgemacht werden sollte. Wenn Dwayna und Melandru in Balthasar ernsthaft eine Bedrohung sehen würden, wäre es da nicht wahrscheinlicher, dass sie gegen ihn vorgegangen wären, wie die sechs Götter schon gegen Abaddon vorgegangen sind?

Agroman · 10. November 2014

Zitat von Evaleysis Nordstahl

Also genau das würde ich jetzt als ambivalent bezeichnen. Das ist nämlich keine spezifische Aussage, denn wenn man bei der Aussage "sie bringt ihrem Volk Frieden" auf der ersten Metaebene stecken bleibt, dann wirkt das auf mich eher wie eine Kindergartenreligion. Der Begriff Frieden ist von einer philosophischen Grundfeste ummantelt und jeden Ziegelstein, den man herauszieht, hat eine andere Bedeutung für das Individuum. Frieden kann im Sinne ihrer alten Schriften auf das Niederlegen des Schwertes hindeuten und genauso wie damit Seelenheil oder das Überwinden von Leiden gemeint sein kann.

Natürlich ist dies eine ambivalente Passage ohne eindeutigen Gehalt. Wie oben editiert, ging es mir darum, aufzuzeigen, dass es nicht stimmt, dass die anderen Götter dem Eroberungsdrang nicht entgegen gewirkt hätten, auch wenn ich hierbei natürlich primär Melandru als Beispiel nehme.

Zitat von Evaleysis Nordstahl

Das Konfliktdenken, dass du öfter thematisierst, begrenzt sich auf einen ganz kleinen Teil innerhalb des Pantheons und die Aussage der Balthasar-Priester aus dem ersten Teil "Wir verlieren nicht gegen pazifistische Mönche und Baumkuschler" ist kein Indiz dafür, dass wirklich ernstere Konflikte zwischen den Gottheiten entstanden sind. Es war ein Balthasar-Priester der es am Wintertag zu einem Minigame gesagt hat und wie man Arenanet kennt, an so Feiertagen kann die Lore auch mal stark von dem Ernsthaftigkeitsgrad abweicht, was man gewohnt ist. Dieses "schmähen" von Priestern untereinander ist auch noch lange kein Indiz dafür, dass die Götter wirkliche Gegenspieler sind. Das Einzige was annähernd an einen 'Konflikt' erinnert ist eben das Wintertagsevent in Guild Wars und selbst da ... geht es allein darum, ob der Winter länger andauert oder der Frühling eher kommt.

Nirgendwo steht explizit, dass Dwayna und Melandru Balthasar aufhalten wollten, auch, wenn sich ihre Aspekte gegenüberstellen. Ich halte das für einen Kreislauf der Dinge, nicht für eine Konkurrenz untereinander die meiner Meinung nach wirklich nicht anhand des Wintertags festgemacht werden sollte. Wenn Dwayna und Melandru in Balthasar ernsthaft eine Bedrohung sehen würden, wäre es da nicht wahrscheinlicher, dass sie gegen ihn vorgegangen wären, wie die sechs Götter schon gegen Abaddon vorgegangen sind?

Wo habe ich denn von ernsthaften Konflikten oder Bedrohungen untereinander gesprochen?

Die Konflikte sind da. Sie sind präsent, selbst wenn sie sich nur mal in blöden Randbemerkungen nach dem unterschwelligen Motto 'mein Gott ist aber cooler' veräußern. Dass die Götter direkte Gegenspieler sind, habe ich nie und nimmer behauptet oder implizieren wollen. Aber sie haben klare Meinungsverschiedenheiten, wenngleich sie die offensichtlich zum größeren Wohl überwinden können, wenn es erforderlich ist. Die Sechs agieren gemeinsam, aber nicht in jeder Hinsicht.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Genau das ist der Punkt. Wenn Dwayna Krieg oder Melandru Zerstörung dermaßen ablehnt, wie es hier teilweise dargestellt wird, dann ist der ernsthafte Konflikt einfach die nächste logische Konsequenz. Das wird durch deine vorherigen Aussagen leider mit impliziert. Auch Balthasar wird sich an Regeln halten müssen. Der nächste Punkt ist ja auch, dass du wie du ja richtig sagst nur blöde Randbemerkungen von Priestern fallen. Das hat aber nichts mit den Göttern zutun. Menschen sind fehlbar. Wenn auch nur eine Gottheit über die Strenge schlägt und ein ähnliches Chaos wie Abaddon zu seiner Zeit anrichten würde, wär's aus mit ihm. Das weiß auch Balthasar - er mag manchmal aus Wut und aus Affekt handeln, aber er bleibt auch eine Gottheit, was einen gewissen Grad an Umsichtigkeit mit sich bringt. Vor allem, wenn er in einem Götterteam arbeitet. Die Konflikte sind demnach höchstens unter den Priestern da und das auch nur in sehr banalem Umfang. Meine Denkweise ist also, dass die Sechs gemeinsam agieren und das in einem größeren Plan der mit Ausgleich arbeitet. Schatten und Licht, Krieg und Frieden - das muss seine Balance finden. Das erscheint mich nach derzeitigen Texten schlüssiger, was nicht heißt, dass Priester nicht denken können, was sie wollen.

Zitat

"Next came the goddess of nature. Wise Melandru, oldest of them all, made of Orr a green and flowering expanse. She urged peace with the races already present on this world, but her advice was not heeded."

Ich denke, der Punkt auf den du hinaus willst ist in diesem Auszug zu finden. Hier steht allerdings nur dass ihr Ratschlag nicht beherzigt wurde, was nicht zwangsweise für einen Konflikt stehen muss. Es ist also das Problem der fehlbaren Priester, nicht das der Götter. Wenn die Sechs nicht als ein Pantheon arbeiten würden, sondern alle ihre eigenen Meinungsverschiedenheiten haben, dann könnte man das Pantheon auch gleich sein lassen. Ich denke, ein gemeinsamer Plan, von allen sechs Göttern innerhalb ihrer Aspekte ausgeführt, wäre da sehr viel wahrscheinlicher.

Agroman · 10. November 2014

Ich kann da leider nicht zustimmen.

Die Götter sind meiner Meinung nach kein allmächtiger Pantheon, in dem alles perfekt abgestimmt ist (auch wenn Priester oder sonstige strenge Gläubige das sicher so sehen können), sie sind als Individuen definitiv fehlbar. Dafür gibt es auch Lorebelege. Balthasar allen voran, sowohl in Bezug auf die Orrianischen Geschichtsrollen als auch die Sage von Kaolai. Dies natürlich aus OOC-Sichtweise. Die wenigsten Gläubigen würden dies IC so ansprechen, denke ich, einfach aus Ehrfurcht heraus, oder mangelndem historischem Charakterwissen.

Natürlich sind die Götter aber an Regeln des Kollektivs gebunden, und genau darin sehe ich auch den Grund, warum sie sich trotz der kontrastierenden Lehren und Mentalitäten nicht aktiv gegeneinander stellen, sondern wissen, wo die Grenze ist und dass sie alle zusammen für das Wohl der Menschheit handeln. Sie werden wissen, dass sie den Pantheon nicht aufbrechen dürfen, dass alle Facetten wichtig sind.

Ich halte es für eine etwas überflüssige Tendenz unter vielen Rollenspielern, zwanghaft zu versuchen, alle Lehren der Götter unter ein Dach zu bringen und auf extreme Einheit zu pochen. Die Einheit ist da, aber es gibt mannigfaltige Wege, um davon abzuweichen. Und ich finde es wichtig, dass beide Seiten der Medaille ins Rollenspiel mit einfließen.

Edit: Siehe das Posting unter mir. Eine sehr schöne Zusammenfassung.

Evan Verland · 10. November 2014

Konflikte täten den Götterglauben imo eher gut als schlecht, Pantheon hin oder her, die Züge der Götter sind arg verschieden, natürlich muss das zu Reibungen führen. Die Götter stehen sonst immer ein bisschen blass da. Ja sie haben alle ihre Domänen und vertreten diese gottgegeben fokussiert. Es würde nur dem entsprechen, auf denen diese Domänen im Grunde fußen, nämlich der Wiedersprüchlichkeit des Lebens an sich, wo niemals eine dieser Domänen gewinnt (gewinnen sollte) aber alles immer miteinander konkuriert.
Natürlich kann das Pantheon nur gemeinsam gut funktionieren, aber das heißt nicht das die Sechs miteinander einen Kuschelkurs fahren müssen und nur die Priesterschaft so menschlich ist, das sie die Konflikte verursacht.
Das Melandrus Ratschlag nicht beherzigt wurde, kann ein solcher Clash gewesen sein, passend zum Typischen Archebild beider Götter.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Von einem allmächtigen Pantheon habe ich nichts gesagt. Ich habe von einer Balance gesprochen, die dieses Pantheon einhält und eine Balance schwankt natürlich immer mal. Sehen wir uns deinen zweiten Absatz an, habe ich genau das damit gemeint. Von einer Tendenz sehe ich nichts - einen zwanghaften Versuch sehe ich aber eher auf deiner Seite. Und dieser soll die Konflikte, ein wenig mehr hervorheben, als dass das wirklich der Fall ist. Die Konflikte nenne ich hier schlicht unterschiedliche Aspekte. Ich poche hier nämlich nicht auf extreme Einigkeit unter den Göttern - ich erkenne die Aspekte der Götter als verschieden an und weiß auch, dass gegenteilige Aspekte sich verzehren können. Das hat aber leider immer noch keinen Einfluss auf einen möglichen Konflikt. Mit der Sicht kann man auch Sommer und Winter als Rivalen bezeichnen. Sicher, das ist vom Gegensatzverhältnis der beiden Begriffe her nachvollziehbar, aber das auf eine persönlichen Ebene zwischen den wie du schon richtig sagtest, fehlbaren Göttern, zu setzen halte ich für sehr übereilt. Wann hat sich Dwayna schon einmal gegen Balthasar aufgelehnt? Wann Grenth gegen Lyssa? Auf genau die kommt es für mich an und solange explizite Aussagen aus der Lore dafür nicht gegeben sind, wäre ich damit vorsichtig. Ihre Lehren wurden für die Menschen geschrieben und sind keine Sammelkarten, mit denen man sich gegenseitig schlagen will.

Die Fehlbarkeit der Götter ist nochmal an einer ganz anderen Stelle zu nennen, da diese nicht ausschlaggebend für einen gewollten Konflikt unter dem Pantheon sind. Die Beispiele, die du in dem Bezug vorlegst, belegen leider auch nur, dass sie Fehler machen und mehr nicht.

Aber das ist auch nicht weiter schlimm - unterschiedliche Meinungen brechen hier niemandem das Genick. Ich glaube, es wäre klug an dieser Stelle nochmals anzumerken, dass die Konflikte in der Priesterschaft natürlich eine ganz andere Geschichte sind. So sind beide Seiten der Medaille natürlich gesichert.

Agroman · 10. November 2014

Ich wollte nicht implizieren, dass ~du~ die Person bzw. eine der Personen bist, welche ich vorrangig hinter dem Entstehen dieser Tendenz sehe. Sie (die Tendenz) ist in meinen Augen gegeben, ganz besonders unter Priesterspielern. Wenn du das anders siehst, stoßen wir hier auf ein gegenseitiges Wahrnehmungsproblem, und darüber zu debattieren bringt uns gerade wenig.

Ich denke, du siehst das Konzept einer Rivalität unter Göttern hier zu engstirnig, bzw. einseitig. Die Sechs formen eine klassische polytheistische Religion, in mancherlei Hinsicht durchaus den römisch/griechischen und germanisch/nordischen Göttern ähnlich. Nur weil Spannungen präsent sind - und selbst wenn nicht gesagt wird, dass die Götter sich streiten, so ist das Konfliktpotenzial doch deutlich da - bedeutet das nicht, dass diese ausarten müssen.

Es gibt zig Möglichkeiten, warum die Götter auch gegen einzelne Ansichten schlussendlich gemeinsam arbeiten. Sei es, dass sie nur zusammen überlebensfähig sind. Sei es, dass die Menschheit verschiedene Perspektiven braucht. etc., etc.

Hier übrigens noch ein schönes Lorebeispiel für Konflikte unter den Göttern, entnommen aus Quiz-Terminals in Orr (Terminal 1, Frage 2.):

Zitat

The terminal presents you with a question: "Which of the Tyrian gods wished to live with the people rather than behind the gates of Arah?"

[...]

Lyssa.
"Correct. She used illusion to mask herself among the mortals living in Wren, and did not wish to leave."

Lyssa wurde später gezwungen, sich mit den anderen Göttern zurückzuziehen, wenn ich mich richtig entsinne. Ich weiß allerdings leider nicht mehr, wo das nachzulesen ist.

Evaleysis Nordstahl · 10. November 2014

Das Zitat ist für mich alles, nur kein Beispiel für die Konflikte der Götter.

Ich denke nicht, dass ich das zu engstirnig sehe. Ich sagte, dass man da vielleicht vorsichtiger sein sollte, wie weit man bei diesen Mutmaßungen über Konflikte geht. Wie fehlbar sie auch sind, ist nicht von einem Kuschelkurs oder einem Konflikt zu reden. Es sind immer noch Götter. Du redest ja schon richtig von Konfliktpotenzial, den ich nachvollziehen kann. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die übereilende Schlussfolgerung, dass die Aspekte, die im Konflikt stehen, gleichbedeutend die persönlichen Konflikte der Götter selbst sein müssen.

Evan Verland · 10. November 2014

Zitat

Sicher, das ist vom Gegensatzverhältnis der beiden Begriffe her nachvollziehbar, aber das auf eine persönlichen Ebene zwischen den wie du schon richtig sagtest, fehlbaren Göttern, zu setzen halte ich für sehr übereilt.

Ich will das garnicht auf derartige Konflikte wie du sie beschreibts münzen, aber ich schließe heftigere Konflikte auf persl. Ebene zwischen den Göttern insofern nicht aus, als das sie für solche Götterkonstellationen typisch sind. Götter wie die Sechs, sind Abziebilder bestimmter menschlicher und natürlicher Gegensätze, Eigenheiten und Elemente und das zeigt sich nicht nur an ihren Farben, Symbolen und Domänen, sondern auch im Charakter und da kann es zu allerheftigsten Konflikten kommen, denn diese Züge sind sehr gegensätzlich angelegt.
Das muss, kann aber irgendwann in Mord und Todschlag enden, je nachdem wie die Storyschreiber das dann umsetzen. Anderswo "battlen" sich Götter aber auch schonmal recht heftig (griech. röm Götterweltlässt grüßen).
In GW hat man diese Problematik teilweise auch auch: Grenth hat Dhuum verdrängt oder "besiegt" und seine Macht übernommen, Kormir selbiges mit Abbadon. Teilweise, weil hier keine Gegensatze aneinander geraten sind, sondern Götter ersetzt wurden - durch offensichtlich vernünftigere Wesen. Und Vernunft ist ja bekanntlich ertwas, das meistens deeskallierend wirkt.

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