"Du, ... dein Char ist UP ..."

Zitat

Ach je. Ich hab schon vor langer Zeit gelernt dass die meisten
Rollenspieler (in unserem Ländle) dank DSA & Co. echte probleme
haben, über den kleinen Bauern-Level herauszudenken. Kein Wunder, dass
zB Exalted oder Scion hier so übel gefloppt ist. Wie, man darf einen
Halbgott spielen? Wie, man hat Kräfte, die derart mächtig sind, dass man
ganze Armeen mit nur einer Hand voll Leuten einebnen kann? So was kann
doch nicht sein. Ich hab doch hier meinen Eimer und meine Mohrrübe und
meine Gieskanne, das ist doch viel realistischer.

So schauts hierzulande halt aus, da kann man nur mit dem Strom schwimmen
oder mit der handvoll leute, die sich "mehr trauen".

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+1
Vor allem zum letzten Satz. Ist auch die einzige Möglichkeit, auf Dauer nicht total bocklos zu werden.

Am Ende muss man immer mit Leuten spielen, die es ähnlich sehen wie man selbst. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, das man "öffentliche" eben nicht jeden Scheiß machen sollte der irgendwie denkbar wäre.

Diskutieren bringt bei diesen Thema nichts, auch mti physikalischen Dingen um sich werfen nicht.

Achja und von wegen "Kontrolle von viel Energie."

Zitat

Für ein Kilogramm Masse benötigt man in etwa 89,9 PJ Energie

Täglich produziert und verbraucht der Körper 40 Kilogramm ATP. ATP hat einen Energiewert von 64,6 kJ/mol. 40kg sind etwa 78,8 mol. Macht 5090,48 kJ. Damit kann man nen Glühbirne einen Tag lang betreiben.
Warum ich das hier erwähne? Weil man mit 5-7mJ Grundumsatz eben 80 Kilo kontrolliert und das ziemlich einfach und störungsfrei. Man kann damit sogar MEHR als 80kg kontrollieren, zB den Bierkasten den man gekauft hat, das Tragen schlägt nur minimal auf 7mJ drauf.
Warum sollte das Kontrollieren von einem Kilo (Mehltüte) Stein per Magie so viel unheimlich schwerer sein als das kontrollieren einer Mehltüte wenn man sie aufhebt? So unheimlich gigantische Energiemassen werden da gar nicht transportiert, sieht man davon ab, das man mit einer Mehltüte die Welt vernichten könnte, würde man alle Atome darin spalten.

So long: ein Kilo Steine als Ele herumzuwerfen sollte nicht anstrengender sein, als sie per Hand zu werfen. Wenn man sie als Gesamtpaket wirft, ist es natürlich anstrengender, als wenn man jeden Kieselstein einzeln wirft. Wenn man gleich einen Hinkelstein wirft, ist man danach sicher ko. ABER MAN HAT EINEN HINKELSTEIN GEWORFEN GODAMIT.
Aber um tödlich zu sein, reicht auch 500g mit ausreichender Kraft geschmettert. Ein ökonomisch denkender Ele, braucht den Hinkelstein also eh nicht, der schaut das er den Gegner dahin bekommt, wo er ihn haben will um ihn mit 500g Kiesel wegzupusten.
Und letztlich ist sowas auch ein Zeichen für große Kunstfertigkeit/Wissen/Intellekt/taktischem Denken und allen anderen Eigenschaften, die man so von einem Meister erwartet.

Eles/Magier die mit schwebenden Hinkelsteinen protzen, sind eigentlich eher eine Entsprechung zu den Typen, die Muskelaufbau mit Steroiden betreiben und nur kräftig aussehen. Und so ist es auch mit OP-Chars. Wenn dem Gegenspieler nichts besseres einfällt, als mich mit gigantischen Magieleuchtfeuermitteln der "oberen Meisterklasse" in die Ecke zu emoten, dann prollt er halt, ist aber fantasielos und kann sich anders nicht behelfen/gewinnen.

Zitat

Zum Erzeugen von einem Kilogramm Masse benötigt man 89,9 PJ.

Kommt aber leider eben auch auf die Art der Masse an. Zum Aufbau von einem Kilo Mehl dürfte mehr benötigt werden. Aber wozu produzieren? Grade als Elementarmagier hat man alles direkt unter seinen Füßen und muss es nur benutzen.

Trotzdem bringt Physik in der Hinsicht einfach nichts. Es ist Magie, können wir garnicht in physikalische Formen pressen weil es sie in Real und damit in der Physik nicht gibt. Wenn ich als Weltenerschaffer sage, das man ein Kilo Mehl mit einen müden Arschrunzeln produzieren kann, ist egal wieviel Energie da eigentlich drinstecken müssten, dann geht das.

Ach was red ich, bei solchen Diskussionen ist es einfach sinnvoller, den Tilo zu machen und die andern einfach ad absurdum diskutieren zu lassen. Seid doch so OP und UP wie ihr sein wollt, ich pick mir meine Leute doch eh selber raus.

Zitat

Ach je. Ich hab schon vor langer Zeit gelernt dass die meisten
Rollenspieler (in unserem Ländle) dank DSA & Co. echte probleme
haben, über den kleinen Bauern-Level herauszudenken. Kein Wunder, dass
zB Exalted oder Scion hier so übel gefloppt ist. Wie, man darf einen
Halbgott spielen? Wie, man hat Kräfte, die derart mächtig sind, dass man
ganze Armeen mit nur einer Hand voll Leuten einebnen kann? So was kann
doch nicht sein. Ich hab doch hier meinen Eimer und meine Mohrrübe und
meine Gieskanne, das ist doch viel realistischer.

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Hast du mal Vampires/SR 14 Jahre lang mit den selben Chars gespielt? DANN bist du OP (aka Gott) von den Fähigkeiten her Es ist nicht so das RPler per se nur Bauern(opfer) spielen wollen. Man spielt nur nicht lang genug einen Char um irgendwann mal von diesem Niveau herunter zu kommen und empfindet es dann als normal. Dabei sind die meisten Regelwerke so ausgelegt, irgendwann over the top zu sein.

Persl. macht es mir auf diesem Niveau nur keinen Spaß mehr, wenn man alles einfach so schaffen kann, ist es keine Herausforderung mehr. So auch im RP: Magier die extrem gut sind, sind für mich langweilig, weder haben sie Entwicklungsmöglichkeiten was ihre Profession angeht (wer alles kann, kann halt alles), noch fördern sie gemeinsames Rp (weil sie immer die Arbeit der weniger guten Chars übernehmen können und auch übernehmen). Macht keinen Spaß einfach alles mit viel Tamtam wegzublitzen. *gähn*
Von mir aus kann der Threadersteller so OP sein wie er ist, aber dann isser halt langweilig, aus meiner Warte und Konkurenz, weil wer kommt schon zu meiner Mesmerin (die nicht so gut ist) wenn er beim Threadersteller alles besser und schneller haben könnte? Mein Char kann den Leuten professionstechnisch total egal sein, die sagen dann doch (logischerweise): ne komm mal Mädel, lass das mal den und den machen, der kann das besser.

Aber soll mir ja egal sein, ICH brauch keine epische Heldenstory und muss den Ring nicht ins Feuer werfen um am RP Spaß zu haben.

Zitat

Das hier ... ist KRIIIEEEG! ... Krieg verdammt noch mal!

Stell dir mal vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

Was ist dann die Schlußfolgerung Yoshi? Das es in Tyria keine Magie gibt (weil es niemanden gibt, der sie beherrschen/kontrollieren/erschaffen) kann ?

Zitat von Sneshana Iorga

Zitat
Zum Erzeugen von einem Kilogramm Masse benötigt man 89,9 PJ.

Kommt aber leider eben auch auf die Art der Masse an. Zum Aufbau von einem Kilo Mehl dürfte mehr benötigt werden. Aber wozu produzieren? Grade als Elementarmagier hat man alles direkt unter seinen Füßen und muss es nur benutzen.

Trotzdem bringt Physik in der Hinsicht einfach nichts. Es ist Magie, können wir garnicht in physikalische Formen pressen weil es sie in Real und damit in der Physik nicht gibt. Wenn ich als Weltenerschaffer sage, das man ein Kilo Mehl mit einen müden Arschrunzeln produzieren kann, ist egal wieviel Energie da eigentlich drinstecken müssten, dann geht das.

Ach was red ich, bei solchen Diskussionen ist es einfach sinnvoller, den Tilo zu machen und die andern einfach ad absurdum diskutieren zu lassen. Seid doch so OP und UP wie ihr sein wollt, ich pick mir meine Leute doch eh selber raus.

Nein er meint, dass man 89,9PJ benötigt um 1kg Masse Materie aus Energie zu erschaffen. 1kg Masse von Materie ist nicht gleich 1kg Gewicht eines beliebigen Stoffes, auch wenn sie sich leider die gleiche Einheit Gramm teilen. Auf dem Mond wäre die Masse immer noch gleich, aber das Gewicht wesentlich kleiner. Auch ist das bewegen von Materie wie du sie im Körper beschrieben hast wesentlich einfacher, als das Erschaffen von Materie. Das Erschaffen von Materie ist nicht mit einer chemischen Reaktion zu verwechseln, bei der lediglich Atome neue Bindungen eingehen, aber sich die Materie nicht verändert. Außerdem hat deine Mol -Angabe auch nicht gestimmt, denn die bezieht sich auf einen bestimmten Stoff im Verhältnis zu ihrer Masse. Und da hast du nichts angegeben, was das Ganze obsolet macht.

@ Yoshi: Wie ich bereits erwähnt habe ist magische Energie und normale Energie, welche ich physikalische Energie genannt hatte und auf welche du dich beziehst, nicht dasselbe. Magie ist sehr abstrakt uns einer Kreation unserer Fantasie. Arenanet beschreibt Magie als eine Art Hybrid zwischen Energie und Materie. Sie kann also eine Form wie einen Stein, eine Wasserkugel oder eine Illusion bilden, ist also damit Materie, sie kann aber auch als Energiequelle zum Betreiben von Maschinen verwendet werden. Diese Prozesse sind quasi die Umwandlung von magischer Energie von der einen, in die andere Form. So wie bei physikalischer Energie, kinetische Energie in thermische Energie bei einem Bremsvorgang umgewandelt wird, wird magische Energie bei einem Zauber von seiner reinen Energieform in eine materielle Form umgewandelt. Diese Umwandlung bleibt solange bestehen, bis sie irgendwann wieder zu ihrer energetischen Form zurück geführt wird. Oola stellt ebenso die These auf, dass alle Lebewesen aus Magie bestehen. In wie weit das zutrifft und in wieweit die Lebewesen auf Tyria aus magischer Materie und herkömmlicher Materie bestehen ist fraglich. Ich denke, dass kann uns nicht einmal Arenanet fehlerfrei erklären, denn schließlich bedienen sie sich eines Settings, der Magie, welches in unserer Welt überhaupt nicht existiert. Man kann aber davon ausgehen, dass auf Tyria physikalische und magische Energie parallel zueinander existieren und sie jeweils durch ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten beschrieben werden können. (Naturereignisse folgen keinen Naturgesetzen, sondern sie werden durch diese beschrieben)

Davon abgesehen denke ich nach wie vor, dass man vom eigentlichen Thema abgekommen ist.

Gez. Trigal

Zitat

Nein er meint, dass man 89,9PJ benötigt um 1kg Masse Materie aus Energie zu erschaffen. 1kg Masse von Materie ist nicht gleich 1kg Gewicht eines beliebigen Stoffes, auch wenn sie sich leider die gleiche Einheit Gramm teilen. Auf dem Mond wäre die Masse immer noch gleich, aber das Gewicht wesentlich kleiner.

You don't say.

Blöd nur, das Magier nicht der Urknall sind. Es bestehen erhebliche Unterschiede in der Schaffung von Stein oder Fleisch. Das beachtet ihr nicht, dabei ist es sogar in der traditionellen Fanatsyalchemie, die in fast allen Fanatasywelten vorkommt, ein fester Bestandteil des Systems.
Es kommt sehr wohl auf die Art der Materie an, es ist ein Unterschied ob ich 1 Masseeinheit Wasserstoff oder eine Masseeinheit Uran aus einer Energieeinheit herstellen will. Dazu kommt, das es erhebtlich einfacher sien müsste, Materie aus vorhandenen Stoffen zu basteln, als sie aus purer Energie zu formen.

Warum sollte irgendein Magier Materie "aus dem Nichts" also nur aus Energie erschaffen, wenn er um sich herum bereits alle Grundbausteine hat? Wäre es nicht einfacher vorhandene Materie umzuformen, immerhin ist die bereits "da".
Mesmerei übrigens vice versa: warum sollte ein Mesmer aus einen Stein erstmal Energie machen um damit die Realität zu verändern wenn um ihn herum bereits ausreichend Energie da ist?

Sollte sich dabei der Magieanwender/der alles verwurstenden Rollenspieler, nicht eher darum Gedanken machen, was passiert wenn man diese Energie/Materie umleitet/entfernt/verdichtet/verdünnt als darüber WIE man das eine aus dem anderen nicht herstellen kann, weil es zu viel Energie verbraucht?
Die Folgen sind für das Powerlevel wichtiger als die Frage "Wie geht das und geht es überhaupt?".

Kurz noch dazu, aber weil es OT ist, habe ich es im spoiler gepackt:

Annah verfechtet weiterhin die These dass magische Energie einfach nur eine andere Energieform ist, die als Grundstrahlung in deutlich höherer Größenordnung existiert als alle anderen Energien. Damit lässt sich ziemlich alles begründen, und mit der einige Lebewesen besser interagieren können als andere. (Genau wie sie es mit kinetischer Energie können, wenn sie trainieren).

Damit lässt sich so ziemlich alles erklären und das Schaffen oder Formen von Masse stellt praktisch kein Problem mehr da, genausowenig wie die Umwandlung von magischer zu elektrischer und kinetischer Energie, die die Asura nutzen.

Ob das ooc der Gedanke ist, den Arenanet bei ihrer Magieenergie hatte, oder nicht, ist recht unerheblich. Es passt rein in universe auf Annahs Beobachtungen.

Yoshi, deine Behauptungen kollidieren mit der dargestellten Welt.

Zitat

Afaik gilt auch in Tyria das Gleichnis e=mc².

Woher kommt das 'afaik' hier? Es gibt nichts, was darauf hindeutet?

Zitat

Demzufolge ist es für einen Magier annähernd unmöglich, Masse aus "Nichts" zu erschaffen.

Ist es aus Beobachtung nicht. Entweder widerlegt das deine vorherige Behauptung direkt (Eine Theorie ist widerlegt sobald sich ein Gegenbeispiel reproduzierbar finden lässt.), oder es impliziert weitere Unbekannten, zum Beispiel eben eine Energieform in höherer Ordnung.

Zitat

Bedenke, dass auch beim "von-unten-aus-dem-Boden-herausziehen" viel Energie notwendig wäre.

Aber das können Magier offenbar aus Beobachtung ohne großen Aufwand, also kann es nicht zuviel Aufwand sein, diese Energie aufzubringen.

Zitat

Die allgemeine Relativitätstheorie ist allgeimeingültig.

a) Nicht zwingend in Tyria.
b) Sie ist außerdem nicht ausreichend, um Quantenprozesse zu beschreiben. Vielleicht ist Magie ja ein Quantenprozess und wir brauchen eine Unified Theory um es zu beschreiben?

Zitat

Ich vertrete die Ansicht, dass das Kontrollieren einer derartigen Kraft einen großen Erfahrungsschatz und große magische Gewandtheit mit sich bringen muss. Ich persönlich spreche somit annähernd jedem Magier ab, Materie erschaffen zu können. Bestehende Materie kontrollieren zu können ist eine andere Sache, aber Erschaffen halte ich für mehr als nur unwahrscheinlich.

Aber wir wissen aus der Lore, dass schon kleine Kinder teilweise die Fähigkeit aufweisen, Feuerbälle zu beschwören, oder - und hier interessanter - illusionäre Freunde zu schaffen. Da Mesmerillusionen explizit Masse besitzen, wissen wir somit ebenso, dass bereits Kinder in der Lage sind, temporäre Masse zu formen.

Zitat

Auch hier meine persönliche Meinung: Einen Magier, der durch sein Wirken nicht erschöpft wird, halte ich ebenfalls für unlogisch.

Das widerspricht ebenso unseren Beobachtungen aus der Spielwelt. (und mit Spielwelt meine ich natürlich die Lore innerhalb der Spielwelt, und auch aus den Büchern und Blogartikeln). Natürlich wird man irgendwann erschöpft. Aber nicht generell durch das Wirken von ein wenig Magie.

Zitat

Man möge es mir verzeihen, aber ich bin Realist, kein Träumer.

Du blendest die dir gegebene Realität aber gerade sehr effizient aus, um die Realität, die du gerne sehen würdest, zu erträumen.

Leider noch einmal OT, deshalb spoiler. Aber bei der Naturwissenschaft hört der Spaß am diskutieren auf:

Zitat

Aber bei der Naturwissenschaft hört der Spaß am diskutieren auf:

Dann lass es bleiben. So wie ich gleich.

Zitat

Diese Aussage ist vollkommener falsch und entspringt einer fehlerhaften Vorstellung eines mikromolokularen Modells, dass über die atomare Ebene nicht hinaus geht. Zudem wird es an jeder Schule in der Chemie und Physik anders gelehrt.

Mae maxima culpa, ich hab Physik nur als Grunzkurs belegt und wir sind über Wärmemodelle nicht hinaus gekommen. Welch Ketzerei von mir.

Aber darum GEHT ES NICHT, diese physikalischen Theorien sind in Tyria KOMPLETT IRELEVENAT (siehe Ozys Post dafür). Ich habe von ALCHEMISCHEN SYSTEMEN gesprochen, falls das untergegangen ist und DIE, als fiktive Mittel um fiktive Prozesse zu beschreiben, die mit Magie unheimlich gut harmonieren und in allen Fanatasywelten anzutreffen sind, funktionieren NICHT wie reale Physik. Daher IST es einfacher aus gegebener Materie (Dreck) neue Dinge zu kombinieren, als die Materie erst noch aus Energie zu produzieren.
Wenn es anders wäre, würde Magie so wie man sie in Tyria "beobachten kann" nicht funktionieren, ja sie wäre genauso wenig exssitent wie in der realen Welt. Ist sie aber nicht.

Aber bitte, belehre mich weiter, großer weißer Mann, zeige mir dummen Gör die Welt. Aber dann reden wir halt aneinander vorbei.

Zitat von Yoshi

Es ist also außer der Fähigkeit, dies zu tun, keinerlei Aufwand nötig, um Magie in Masse umzuwandeln?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Beim zaubern verrichtet der Körper des Magiewirkers auch physikalische Arbeit was normale physikalische Energie umwandelt („verbraucht“ im Volksmund) und ihn erschöpft. In welchem Maße es sich auf den Köper auswirkt, also ob er geistig oder körperlich erschöpft ist, kann man an einer anderen Stelle erörtern. Die vom Magiewirker verrichtete Arbeit könnte als Katalysator für den Umwandlungsprozess der magischen Energie zu Materie und zurück fungieren. Der Magiewirker muss also mit großer Wahrscheinlichkeit einen gewissen Teil physikalischer Energie für seine Körperprozesse, als auch magische Energie um den Umwandlungsprozess zu starten aufwenden. Aber er dürfte wesentlich geringer ausfallen, als du es oben in einem Post erwarten würdest, denn andernfalls wäre ein Mesmer nach dem Erzeugen einer einzigen Illusion schon bis zum Tode erschöpft.

Wie das mechanische Kanalisieren im Körper, also der biologische Prozess des Zauberwirkens im Detail von statten gehen, entzieht sich meiner Kenntnis, da es dafür außer unseren Spekulationen keine Beschreibungen in der Lore gibt und Arenanet uns auch nichts dahingehend anbietet. Leider, aber es wäre wohl zu umfangreich und möglicherweise fehlerbehaftet.