Der Wiedergänger - Lore (und Theorycrafting?)

Das Machtlevel ist ja effektiv das, worauf ich hinaus will. Entweder man setzt das ein, was die Legende hat, oder nicht. Viel Power-scaling ist da nicht drin, außer eben dass der Revenant Startschwierigkeiten in der Handhabung des Ganzen hat. Es wäre in meinen Augen gewagte Interpretation, die Macht der Legenden (allesamt Charaktere aus der Lore) nach persönlichem Gutdünken anzupassen.

Die 'normalen', nicht an die Legenden gebundenen Fertigkeiten sind tatsächlich das Einzige, das da mit einer normalen Lernkurve verbunden sein dürfte. Ich denke, wenn man etwas wie einen 'lowpower'-Revenant spielen möchte, hat man nur die Wahl, ohne Legenden zu spielen und sich rein auf die grundlegenden Nebelkräfte zu konzentrieren.

@Aggroman: Ich bezog mich auf deine Aussage, der Blogpost würde kaum etwas liefern im Hinblick auf meine zuvor getroffene Aussage, dass der Blogpost ausreichend Material liefern würde. Eben das tut er, schließlich hat es bei den anderen Professionen offensichtlich auch bei (meiner Meinung nach durchaus sehr) knapp gehaltenem Material gereicht um sich mehr als ein Bild zusammensetzen zu können. Daher ist deine Wertung, dies sei für den Widergänger ein herausstellenswerter Nachteil in der Lore nicht nachvollziehbar (für mich).

Auch muss ich sagen, dass ich deine Behauptung, der Widergänger hätte durch das Kanalisieren eine geringere Lernkurve nicht stützen kann. Nur weil die Anwendung der Fähigkeit selbst vielleicht nicht zwingend einzig und allein vom Widergänger selbst abhängt, sondern durch die kanalisierte Legende sicherlich beeinflusst wird, so wissen wir dadurch automatisch NICHT, inwiefern dies tatsächlicher Übung seitens des Widergängers bedarf. Zumal es durchaus - mal als Gegenvorschlag - denkbar wäre, dass der Widergänger nicht trainieren muss, die Fertigkeit der Legende zu nutzen, sondern die Legende selbst zu beeinflussen. Ich bringe da nochmals meinen Vergleich mit schamanistischen Traditionen an, bei denen die "Kommunion" mit den für den jeweiligen Stamm relevanten Geistwesen durchaus Ähnlichkeiten aufweisen könnte.

@Zarrk: Wie obig schon ein wenig auseinandergesetzt würde ich sagen, dass das Powerniveau des Widergängers davon abhängt, wie sehr "in tune" er mit der Legende ist, die er kanalisiert. Also wird er diese unterschiedlich gut "beherrschen". Inwiefern es ein absolutes Obermaß an Macht gibt, kann ich keine Aussage zu treffen, würde sie jedoch natürlich niemals höher als bei anderen Charakteren mit dem gleichen Spielstil ansetzen wollen, da ich keine Veranlassung sehe zu glauben, dass der Status der Legenden zu Lebzeiten einen Einfluss darauf hat.

Was die Rissmagie selbst anbelangt: Dadurch, dass Widergänger sich mit der Natur der Nebel auseinandersetzen müssen (wir vergleichen wieder die schamanistischen Traditionen und ihre Idee einer Geisterwelt), ist es nicht verwunderlich, dass sie sich auch damit auseinandersetzen, wie dessen einzigartige Eigenschaften effektiv genutz werden können. Dazu gehört auch die Translokation.

Zitat von Angier

@Aggroman: Ich bezog mich auf deine Aussage, der Blogpost würde kaum etwas liefern im Hinblick auf meine zuvor getroffene Aussage, dass der Blogpost ausreichend Material liefern würde. Eben das tut er, schließlich hat es bei den anderen Professionen offensichtlich auch bei (meiner Meinung nach durchaus sehr) knapp gehaltenem Material gereicht um sich mehr als ein Bild zusammensetzen zu können. Daher ist deine Wertung, dies sei für den Widergänger ein herausstellenswerter Nachteil in der Lore nicht nachvollziehbar.

Der Widergänger hat den Nachteil, dass er als brandneue Profession, deren erster Anhänger in der Storyline sehr geheimniskrämerisch mit seinen Kräften umgeht, gleichzeitig in einem Blogpost zum selben chronologischen Zeitpunkt als 'somewhat common knowledge' bezeichnet wird. Kurzum, inkonsistentes Storywriting. Ich empfinde es darüber hinaus beim Widergänger deswegen als besonders prekär, weil die Profession auf direkter Interaktion mit Lorecharakteren basiert. Was erfährt man von diesen? Erzählt Jalis einem, wie und ob er überhaupt gestorben ist? Verrät Glint ihre Geheimnisse? Initiiert Mallyx einen zugeneigten Finsterling in verbotene Rituale der Margoniter? Etc., etc. Alles Themen, die das RP leicht spalten können.

Zitat von Angier

Auch muss ich sagen, dass ich deine Behauptung, der Widergänger hätte durch das Kanalisieren eine geringere Lernkurve nicht stützen kann. Nur weil die Anwendung der Fähigkeit selbst vielleicht nicht zwingend einzig und allein vom Widergänger selbst abhängt, sondern durch die kanalisierte Legende sicherlich beeinflusst wird, so wissen wir dadurch automatisch NICHT, inwiefern dies tatsächlicher Übung seitens des Widergängers bedarf. Zumal es durchaus - mal als Gegenvorschlag - denkbar wäre, dass der Widergänger nicht trainieren muss, die Fertigkeit der Legende zu nutzen, sondern die Legende selbst zu beeinflussen. Ich bringe da nochmals meinen Vergleich mit schamanistischen Traditionen an, bei denen die "Kommunion" mit den für den jeweiligen Stamm relevanten Geistwesen durchaus Ähnlichkeiten aufweisen könnte.

Was ich sagte, ist dass der Widergänger keine vergleichbare Lernkurve hat, nicht dass er zwingend eine generell geringere hat. Denn da knüpft ja meine Kernkritik daran an, dass wir zu wenig Wissen über die Abläufe haben. Der Punkt ist: Er 'startet' mit deutlich mehr als die anderen Professionen, indem er (zusätzlich zu grundlegender.. sagen wir mal 'Nebelmagie', die sich in der Tat leichter anpassen lässt) Zugriff auf etwas hat, das von anderen Entitäten gegeben wird. Dass alles, was danach kommt, mehr Feintuning beinhalten kann, ist natürlich nicht außer Frage.

Aber haben wir nicht generell das Problem, dass wir auch nicht wissen, ob es eine unterschiedliche Lernkurve für die "Stoff"-Zauberer-Professionen untereinander gibt und wie diese genau aussieht? Wie können wir dann überhaupt irgend eine relative Aussage treffen dazu, ob die des Widergängers vergleichbar ist oder nicht? Wie du selbst sagst, haben wir nur Indizien und die eher in mangelnder Anzahl. JEDE Aussage, die wir über solche Sachen wie die Ausbildung IRGEND einer Profession treffen ist reine Extrapolition.

Ich muss persönlich sagen, dass ich die Aussage sehr unglücklich finde, Rytlock sei unbedingt der erste Widergänger. Damit hat man sich eher Probleme eingehandelt als einen Ansatz zur Erklärung zu liefern.

Darüber hinaus möchte ich aber nochmal in Erinnerung rufen, dass die Legenden zwar Echos der Individuen sind, die durch ihre Taten in den Nebeln wiederhallen, dies aber keine rückwirkenden Effekte auf die Historie der "Legenden" selbst hat. Egal, ob jemand Mallyx nun als unverstandenen Demagogen oder als Redemptionisten interpretiert, es ändert nichts daran, was der originäre Mallyx WAR. Und es hat keinen Einfluss darauf, wie der Widergänger individuell mit der Legende umgeht, die er kanalisiert. DAS ist etwas, was ANet nun wirklich nicht vorgeben kann.

Zitat von Agroman

Ich empfinde es darüber hinaus beim Widergänger deswegen als besonders prekär, weil die Profession auf direkter Interaktion mit Lorecharakteren basiert. Was erfährt man von diesen? Erzählt Jalis einem, wie und ob er überhaupt gestorben ist? Verrät Glint ihre Geheimnisse? Initiiert Mallyx einen zugeneigten Finsterling in verbotene Rituale der Margoniter? Etc., etc. Alles Themen, die das RP leicht spalten können.

Und genau das ist hier auch meine größte Sorge. 20 Wiedergänger labern mit Ventari über ein Thema. Da kann man davon ausgehen dass sich mindestens 15 davon widersprechen werden. Desto trivialer desto eher.
Vor allem am Beispiel Ventaris sehe ich riesige Probleme. Wieso seine Tafel noch groß interpretieren versuchen, wenn er jetzt selber sagen kann wie er das gemeint hat? Wer sagt uns wie er das gemeint hat? Wieso gibt es inzwischen nicht schon eine Abschrift seiner Worte zu diesem Thema, wenn es ja schon so viele Wiedergänger geben soll? Wieso finde ich Ventaris Tafel leichter zu interpretieren als die meistens Loreaussagen von Anet? Äh, streichen... Kurz gesagt: Ein ganzes Volk begründet seine Ideologie auf den Worten einer dieser Legenden. Diese aktiv im RP zu nutzen ist im besten Fall ein Spiel mit dem Feuer. Sie nur so halb ausspielen widerspricht dem Blogpost.
Das ist eines von X Problemen die entstehen wenn man eine Klasse hat, die dazu in der Lage ist wichtigen Persönlichkeiten der Lore Worte in den Mund zu legen. Man ist ja in der Grunde nicht nur dazu in der Lage sondern eigentlich sogar dazu gezwungen, ist es ja genau der Dialog der Wiedergänger zu Wiedergängern macht. Mag es jetzt nun Smalltalk oder kämpferisch sein. Das gilt für alle Legenden. Ventari schien mir nur am offensichtlichsten.

Zitat von Angier

Darüber hinaus möchte ich aber nochmal in Erinnerung rufen, dass die Legenden zwar Echos der Individuen sind, die durch ihre Taten in den Nebeln wiederhallen, dies aber keine rückwirkenden Effekte auf die Historie der "Legenden" selbst hat. Egal, ob jemand Mallyx nun als unverstandenen Demagogen oder als Redemptionisten interpretiert, es ändert nichts daran, was der originäre Mallyx WAR. Und es hat keinen Einfluss darauf, wie der Widergänger individuell mit der Legende umgeht, die er kanalisiert. DAS ist etwas, was ANet nun wirklich nicht vorgeben kann.

Und wie willst du dann einen Wiedergänger ausspielen? Er redet nicht mit der Legende, auch wenn es ihm sonst was für Möglichkeiten bieten würde? Wie soll man das nachvollziehbar umsetzen?

Ich schließe mich Xulvens Meinung restlos an.

Zitat von Angier

Aber haben wir nicht generell das Problem, dass wir auch nicht wissen, ob es eine unterschiedliche Lernkurve für die "Stoff"-Zauberer-Professionen untereinander gibt und wie diese genau aussieht? Wie können wir dann überhaupt irgend eine relative Aussage treffen dazu, ob die des Widergängers vergleichbar ist oder nicht? Wie du selbst sagst, haben wir nur Indizien und die eher in mangelnder Anzahl. JEDE Aussage, die wir über solche Sachen wie die Ausbildung IRGEND einer Profession treffen ist reine Extrapolition.

Wir haben zumindest bisherige Aussagen über das Studium der Magieschulen generell, die sich klar von dem abgrenzen lassen, was der Revenant macht. Wobei ArenaNet sich da post-GW2-Release auch ein paarmal leidlich widersprochen hat. Primär aufgrund von Angel McCoy, die Ree Soesbees ursprüngliche und wesentlich schlüssigere Erklärungen mehrfach übergangen hat. Allzu sehr ins Detail gehen können wir selbstredend nicht.

Zitat von Angier

Ich muss persönlich sagen, dass ich die Aussage sehr unglücklich finde, Rytlock sei unbedingt der erste Widergänger. Damit hat man sich eher Probleme eingehandelt als einen Ansatz zur Erklärung zu liefern.

Ganz ehrlich? Ich bin froh, dass Rytlock als der erste festgeschrieben ist. Mir rollen sich die Zehennägel bei all den - im RP nahezu garantierten - Gestalten hoch, die sonst damit gespielt hätten, dass sie diese Kräfte ja schon länger im Heimlichen gepflegt und gemeistert haben.

Zitat von Angier

Darüber hinaus möchte ich aber nochmal in Erinnerung rufen, dass die Legenden zwar Echos der Individuen sind, die durch ihre Taten in den Nebeln wiederhallen, dies aber keine rückwirkenden Effekte auf die Historie der "Legenden" selbst hat. Egal, ob jemand Mallyx nun als unverstandenen Demagogen oder als Redemptionisten interpretiert, es ändert nichts daran, was der originäre Mallyx WAR. Und es hat keinen Einfluss darauf, wie der Widergänger individuell mit der Legende umgeht, die er kanalisiert. DAS ist etwas, was ANet nun wirklich nicht vorgeben kann.

Die Echos der Legenden sind dennoch Kopien von Persönlichkeit und Bewusstsein der jeweiligen Entitäten. Wo darf der Spieler also anfangen, zu interpretieren, wo darf er anfangen, Wesenszüge und Wissen der Legende zu bespielen? Ich finde es sehr ungünstig für faktisches Rollenspiel, dass dort so viel offen gelassen wird - willentlich, wie man am von Xulven geposteten Auszug sehen kann.

Zitat

Es heißt Widergänger, nicht Wiedergänger. Sorry für diese Spitzfindigkeit.

Gerade mal ingame die sprache umgestellt um das zu prüfen. DAS ist mal ein heftiger Übersetzungsfehler. O.O

Nein, Revenant heißt WIEDERgänger. As in "kommt wieder" nicht "läuft wider dem Strom". Wider ohne E ist 'gegen', und das ist einfach absolut nicht das, was Revenant heißt. Nicht in der Übersetzung des Wortes, noch im Spiel.

Krass.

Zitat von Zarrk

Man redet nicht über die "wichtigen" Dinge, sondern vermehrt über Smalltalk

Das ist an und für sich.. überhaupt keine Lösung. Weil es nur für Charaktere gilt, die trivial und unambitioniert genug gesonnen sind, um sich auf solche Interaktion zu beschränken. Was an sich bereits eine paradoxe Annahme impliziert, wo doch der Revenant als Antihelden-Klasse mit einer "whatever it takes"-Attitüde gedacht ist.

@Ozy:
Ich habe gerade mal Freund Wikipedia eingesetzt, so ungern ich es tue:
Wiedergänger – Wikipedia

Zitat

Als Wiedergänger, auch Widergänger, werden [...]

Offenbar geht beides, obwohl wider und wieder an und für sich unterschiedliche Bedeutungen haben.

Xulven wo unterscheidet sich das an und für sich vom generellen, religiösen Diskurs ODER den philosophischen Debatten über ihre Kultur? Nur weil der Wi(e)dergänger für sich in Anspruch nimmt mit etwas zu kommunizieren, dass dem Stereotypen der historischen Person entspricht, heisst das nicht, dass dieses Echo neue Einsichte vermitteln kann.

@ Angier, sofern ich es richtig verstanden habe

Anders als ein normaler Teilnehmer der Tafel-Diskussion hat das Echo von Ventari eine gewisse autoritäre Stellung. Es hat Erinnerungen, über die die Spielerschaft nicht verfügt, Kontext. Das sind relevante 'neue' alte Einsichten, die im Zeitfluss untergegangen sind.

Zitat von Grunt

@ Angier, sofern ich es richtig verstanden habe

Anders als ein normaler Teilnehmer der Tafel-Diskussion hat das Echo von Ventari eine gewisse autoritäre Stellung. Es hat Erinnerungen, über die die Spielerschaft nicht verfügt, Kontext. Das sind relevante 'neue' alte Einsichten, die im Zeitfluss untergegangen sind.

Hat die Legende das? Oder ist die Legende nicht eher das Abbild der historischen Person, wie sie durch ihr HANDELN sich in den Nebeln verewigt hat?

Meine Frage nun zu dem Wi(e)dergänger ist schlicht und ergreifend... ob diese Legenden von denen ihr immer wieder sprecht nun Geister aus den Nebeln sind oder irgendwas anderes.

Denn FALLS es wirklich die Seelen der Toten sind, müssten jeder der an das Leben nach dem Tode glaubt aufkreischen und den nächsten Wi(e)dergänger schlicht und ergreifend erschlagen. Da diese sich an den Geistern der Verstorbenen damit vergehen.

Speziell meine Schnodder mag das ÜBERHAUPT NICHT.
Und ich vermute mal auch einige andere grenthgläubige Charaktere hier auf Tyria.

Deswegen warne ich nun jeden Spieler eines Wi(e)dergängers vor.
Zieht euch warm an, wenn ihr euch an Geistern vergeht.
Nicht jeder auf Tyria findet das toll.

Soll nun keine Drohung sein, aber ihr solltet wissen auf was ihr euch da einlasst.

Das sind Echos.

Echte verstorbene, für Menschen, kommen in die Unterwelt und wandern nicht einfach in den Nebeln herum. Die Legenden sind so groß, dass sie Abdrücke in den Nebeln hinterlassen haben. Es sind nicht ihre Seelen.

Zitat von Zarrk

Klartext: Man muss eben versuchen die Legende ihrem Charakter nach auszuspielen, dabei jedoch nichts "verraten" was die Lore bisher nicht bestätigt.

Das macht wenig Sinn in meinen Augen. Sicher könnte man es so machen, damit der Wiedergänger im Rp spielbar ist aber logisch wäre es nicht. Nehmen wir wieder Ventari als Beispiel!

Sylvari Wiedergänger. Wieso sollte sich Ventari darüber ausschweigen? Einer der größten Angriffspunkte seiner Lehren ist die Unklarheit darüber wie man sie Interpretieren soll. Beispielsweise für den Alptraumhof ist das eine wunderbare Stelle an der sie einhebeln können, wenn es um Rekrutierung etc. geht. Wieso sollte Ventari seinen spirituellen Nachfolgern diese Bürde nicht nehmen wollen? Wieso sollte er dem Hof diesen Angriffspunkt lassen, anstatt ihnen dieses Argument zu nehmen?
Würde er nicht wollen dass seine Worte so interpretiert werden, wie er sie meinte?

Sicher kann man das drehen, wenn man nun einen Wiedergänger mit ie oder nur mit i spielen will aber für mich macht das wenig Sinn.

Außerdem müssten wir viel über den Charakter der Legenden wissen, wenn wir sie im Rp mit unseren Wiedergängern zusammen ausspielen wollen/müssen. Wer von euch weiß was für einen Humor Ventari hatte? Welche Eissorte mochte er am liebsten? Wie steht er persönlich zu bestimmten Gruppierungen oder Verhalten? Was weiß er über die Geschehnisse nach seinem Tod? Wie reagiert er darauf wenn er es nicht wusste, es aber erfährt?
Wissen wir alles nicht! Wie können wir einen Geist als Person "im Kopf" unseres Chars aufnehmen, wenn wir diesen nicht weiter kennen als eben die Legenden über ihn?

Das Echo (die Legende), KANN nichts Sinnvolles beitragen. Es ist nur ein Stereotyp.

Zitat von Angier

Das Echo (die Legende), KANN nichts Sinnvolles beitragen. Es ist nur ein Stereotyp.

Quelle?

Der Blogpost. Die Legenden sind Echos der Personen. Individuen, ja. Aber sie stellen nur das dar, was die Person in den Nebeln hinterlassen hat.