Diskussion zu Community-Entschlüssen

Auf den konkreten Fall bezogen: Ich bin mir nicht sicher, aber eigentlich "unterliegt" der Klerus ja den Strafen, die wir bei der Wache haben. Wenn jemand an den Kormirtempel pinkelt und erwischt wird, bestraft ihn ja eigentlich trotzdem die Wache und die hat einen Strafenkatalog an den man sich orientieren kann. Der Klerus muss also eigentlich schon mal keine eigenen Strafen auferlegen.

Das wurde auch so gehandhabt, da gab es auch eine gute Spannbreite an Optionen, von Geldbußen in Form von Spenden an einen beliebigen oder speziellen Teil des Klerus, sozialer Arbeit, Kerkerhaft für ein paar Tage bis hin zu Strafarbeit beim geschädigten Klerus. Es tut also nicht Not, da erstmal was neues zu bringen oder irgendwas nochmal aufzuschreiben (weil die Strafen auch so im Katalog stehen).

Warum es keinen öffentlichen Strafenkatalog gibt. Seite 8 bis 13.

Zitat von Border

Und wem das mehr bringen würde? Grundsätzlich allen, die damit spielen wollen. Es macht halt einen Unterschied, ob Seraph A der Person A eine Geldstrafe von 20 Silber auferlegt, oder ob Seraph B der gleichen Person A bei selbem Vergehen eine mildere Verwarnung auferlegt. So kann sich später keiner über Ungerechtigkeit beschweren, was das höchste Ziel für eine Instanz sein sollte, die ihr Handeln nach sowas wie Gerechtigkeit und Ordnung ausrichtet.

Aber wer beschwert sich denn darüber? Wer zu mir kommt und meint "Mimimi Peter is nur zwei Wochen gesessen, aber ich vier. Das war voll Absicht von den Seraphen!" der findet kein offenes Ohr und dem sollte auch keines geschenkt werden, denn es ist an ihm das mit den Personen zu klären, die ihm dieses "Übel" angetan haben. Und wenn es sich nicht klären lässt und man als Parteien in einem IC-Konflikt es einfach nicht schafft einig zu werden, dann sollte man spätestens dann merken, dass man nicht zueinander passt und sich überlegen wie man da raus kommt, ohne dass Blut fließt. Ich bin mir nur relativ sicher, dass Köpfe fliegen werden, wenn dann jemand mit "Also im Forum steht dafür bekommt man zwei Jahre!" daher kommt.^^
Und das ist auch eines der Probleme, das ich darin sehe. Sobald so etwas niedergeschrieben wird, wird sich daran aufgehangen. Der eine nimmt jedes Wort als in Stein gemeißelt und beschimpft alle ooc, die sich nicht daran halten (Der ist an seinem Geburtstag meistens alleine) und dann gibt es diejenigen, die es als übles Machwerk der diabolischen Forengemeinschaft sehen, das nur dazu dient das RP aller Leute kontrollieren zu können! Die zweiteren klingen etwas schräg, aber die werden nur durch erstere bestätigt. Grauenhaft wenn die aufeinander treffen.
Das sind Extrembeispiele. Extrembeispiele die ich erlebt habe. Aber sobald man das Zeug niederschreibt steht es da und man kann es nicht wieder zurücknehmen. Daher glaube ich, dass solche Regelungen der Comm als ganzes nur schaden würde.

Außerdem wette ich, dass innerhalb eines Monats so ziemlich jeder Punkt in irgendeiner Form durchdiskutiert wird. Drei mal.

@Evan Verland Ich bezog mich auf die Seraphen. Natürlich braucht der Klerus keinen Strafenkatalog.

Nu, wenn er Personen bestraft - dann schon! Aber eigentlich ist das schlicht nicht seine Aufgabe und auch nicht sein Kompetenzbereich. Also da muss man sich dann halt auch mal entscheiden. Entweder man hat KEINEN Katalog und bestraft auch niemanden, oder man bestraft jemanden und hat sich eine interne, in jeden Klerus "gültige" Überlegung gemacht, was wie bestraft wird.

Nah, da gehst du ja, wie du selbst schon schriebst, von sehr starken Extrembeispielen aus. Ich finde nicht, dass man in der Hinsicht den Teufel an die Wand malen muss und mit solchen Extrembeispielen beginnen muss, die es zwar gibt, ja, aber die von der Nützlichkeit einer öffentlich einsehbaren Regelung überschattet werden würden.

In der Hinsicht will ich auch noch einmal kurz auf Evans Text zurückkommen, der nicht ganz falsch liegt, dass Gesetzesbrüche zu ahnden eigentlich Sache der Seraphen bzw. der Stadtwache (Seraphen-Ministeriale-Kompetenzendifferenzierung mal außen vor) wäre. Dennoch gibts im Setting von GW 2 keine Telefone oder Handys, mit denen man mal eben die Seraphen zur Hilfe rufen kann - Gemessen daran müssten dann entweder die Tempelwächter nonexistent sein und an ihrer Stelle Seraphen dort stehen, oder aber man regelt es so, dass die Tempelwächter im Zuge der Ausübung ihrer Funktion auch ein paar Kompetenzen und Rechte zugestanden bekommen, die legitimieren, dass sie direkte Vergehen im Tempel bestrafen, sofern sie in der entsprechenden Benimmregel für den Tempelaufenthalt festgehalten sind. Da die Priesterschaften bisher oft mit eigenen Tempelwachen gespielt haben würde ich ihnen diesen Aspekt auch nur ungern nehmen und zum Wohle des RPs eben den Tempelwächtern zugestehen, die Tempelordnung genauso durchzusetzen wie die Priester. Das ist ein einfacher Prozess zur Beschleunigung der Verfahren und zur Entlastung der Seraphenkräfte.
Die Tempelwächter und Priester haben mit der Autorität über ihre Tempelanlagen bereits sehr beschränkte institutionelle Macht, aber zumindest die sollte man ihnen sinngemäß zugestehen. Und wenn man dann eine festgelegte Ordnung hat, können solche Aushänge, die zwei Stunden hängen, dann von einem Gegenaushang gekontert werden, der wiederum nur 2 Minuten hängt verhindert werden, wenn sich der Charakter, der mit seiner Verlautbarung ganz offenbar die festgehaltene Ordnung ignoriert hat damit dann wiederum vor den anderen Priesterin verantworten muss. Das ist eine simple Regelung, kann aber verhindern, dass nun Wischiwaschi-Glaubensgrundsätze aufgegriffen werden müssen um den ausartenden Priester zur Raison zu mahnen. Ich bin kein Freund von Urteilen auf Gutdünken, aber das ist auch nur meine Meinung - Was letztlich draus gemacht wird ist dann eine Sache der bespielten Projekte, die täglich damit zu tun haben, dass sie in irgendeiner Form Macht über andere ausüben (müssen).

Und zurück zu Xulven: An ein Mindestmaß an Vernunft kann man appellieren, wenn man solche Texte veröffentlicht. Und Diskussionen sind per se nichts schlechtes, es überrascht mich zwar nicht, dass sie aktuell negativ bewertet werden, aber wenn die Argumente in der Diskussion für die Änderung sinnig erscheinen und von den Verantwortlichen für verbesserungswürdig erachtet werden, dann war die Diskussion fruchtbar und hat ihren Zweck erfüllt. Man muss sich aber auch nicht darauf einlassen, wenn man nicht die Zeit/Lust darauf hat - Dann heißt es entweder damit spielen oder eben nicht, wenn man als Freizeitpunk partout etwas gegen festgelegte Regelungen hat, egal wie vernünftig und grundsätzlich sie erscheinen.

Vielleicht sollte man auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen... Es wurde niemand zum Tode verurteilt.

Ein reicher Mann soll 20 Silber zahlen, sonst darf er nicht mehr in den Tempel. Mehr nicht.

Naja, hier gehts ja mittlerweile um die Grundsatzdebatte über von der Community erschaffene Verfügungen. Dafür ist dieser Thread da.

Speziell auf die 20 Silber und den Tempelbann bezogen ist aber auch der Gerüchte-Fragen-Thread wieder geöffnet, afaik.

Ich bin der letzte, der etwas gegen Diskussionen hat, aber es wird ausarten.^^
Trotzdem ist noch immer das Problem da: Wer macht das ganze? Projekte, die das gleiche bespielen, aber einander nicht abkönnen? Große Forenweite Umfrage wie lange man für Nekrophilie einsitzt? Zählen Untote da auch? Geben wir den Projektleitern damit dann nicht tatsächlich eine Machtposition, wenn wir sie entscheiden lassen?

Und damit kommen wir zur wichtigsten Frage: Müssen wir uns alle daran halten? Was wenn X der Meinung ist, dass ein paar der Regelungen dumm sind und er stattdessen so spielt, wie er es für richtig hält. Muss er sich dann der Mehrheit beugen mit seinen Einstellungen, oder wird es akzeptiert, dass verschiedene Leute mit verschiedenen "Regelwerken" spielen? Wird man da nicht in der eigenen Kreativität beschnitten? Wieso sollten gerade ihr/wir/die das ausschreiben und nicht ihr/wir/die? Ab wann wird etwas geändert? Wer hat da Mitspracherecht? Was bleibt am Ende noch davon übrig, wenn ein großer Teil der Comm nichts davon wissen will?

Die Tempelwachen sind eine Art Security. Ich würde ihnen zugestehen, jemanden bis zum Eintreffen der Seraphen, festhalten zu dürfen - aber nicht zu bestrafen. Wer von wem bestraft wird, ist nämlich bekannt, auch welche exekutive Einheiten und Gruppen es gibt.

Zitat

The Krytan Rule of Law states that only the nobility receives a full trial; commoners receive magistrate audiences at the ministry; outsiders are given a hearing before the local Seraph authority. The Seraph man prisons and holding cells, no matter the birth of the individual being detained. The ministry takes charge of all trials and hearings, again, across societal bounds. This means that the Seraph can lawfully take authority over a noble-born prisoner brought in by the Shining Blade, or that the ministry can, in effect, refuse to present some or all information gathered by the Seraph during a trial. This system was designed to maintain an equal burden on both branches of enforcement, allowing the Seraph to utilize their superior manpower throughout Kryta while the Ministry Guard handles bureaucratic issues and legal rulings. In practice, the two groups all too often engage in a fierce contest over authority.

Zitat von Richard Callan

Es wurde niemand zum Tode verurteilt.

War nicht ausschlaggebende Ursache für das ganze Dilemma, das du IC einen Dieb mittels einer außerdiestlichen Tempelwache hinrichten wolltest?

Du solltest das, was IC erzählt wird, nicht mit dem verwechseln, was IC passiert ist, @Evan Verland. Aber dazu werde ich mich auch OOC nicht äußern.

Nur soviel: Callans "Urteil" lässt sich natürlich bis auf das Hausverbot nicht vollstrecken.

Zitat von Evan Verland

Die Tempelwachen sind eine Art Security. Ich würde ihnen zugestehen, jemanden bis zum Eintreffen der Seraphen, festhalten zu dürfen - aber nicht zu bestrafen. Wer von wem bestraft wird, ist nämlich bekannt, auch welche exekutive Einheiten und Gruppen es gibt.

Gut, deine Meinung akzeptiere ich dahingehend, meine sähe die Kompetenzen der Tempelwächter tatsächlich etwas mehr in exekutiver Richtung verschoben. In dem von dir genannten Zitat werden Hauptsächlich Seraphen und Ministeriumswächter behandelt, was auf jeden Fall die großen Exekutivapparate (nebst Glänzender Klinge) sind. Aber das schließt mMn nicht begrenzte Verfügungsgewalt der Tempelwächter oder Priester aus. Gesetzt dem Fall, dass es eine Tempelordnung gibt, dann könnte man in dieser Ordnung festhalten, dass die Tempelwächter und Priester zur Durchsetzung derer befugt sind. Das Gesetz selbst mag von den Priestern der Priesterschaften geschrieben worden sein, wurde vom Ministerium möglicherweise ratifiziert und damit angenommen - was übrigens ein umfassender, aber interessanter RP Schritt wäre, würde man das mit allen bespielten Instanzen IC handhaben. Wenn wir dem Ministerium die Gestaltung der Gesetzmäßigkeiten verwehren, wird es eben auch mit bespielten Ministern schwierig, weil die Positionen dann hohl werden. Again: Hier kommts darauf an, dass man den Leuten etwas Autorität und Verfügungsgewalt zugesteht, damit ihnen nicht konstant die Hände gebunden sind. Ich würde nicht rebellieren, wenn die Tage eine Tempelordnung aufploppt, die intern besprochen wurde und die Tempelbesucher ermahnt sich nicht wie Affen zu verhalten und gleichsam auch den Priestern Schranken auferlegt, wann überhaupt ein Tempelverweis verhangen werden darf. Das auf ministerialer Seite zu organisieren wäre übrigens eine Sache des Ratsherren für Kultur und Bildung, so am Rande.

@Xulven: Von Müssen kann bei all den Fragen so oder so nicht die Rede sein. Es ist ein Spielangebot, so wie es bspw. die Seraphen sind. Man muss sich nicht darauf einlassen, kann aber RP bereichernd sein, wenn man auch die Konsequenzen für sein IC Fehlverhalten in angemessenem Rahmen zu spüren bekommt. Niemand muss sich irgendwie daran halten, es wäre schön und toll, was aber ist, wenn man sich nicht daran hält ist dann eine Sache der beiden Parteien.

Und um den angemessenen Rahmen geht es hier. Der wird festgelegt, öffentlich, einsehbar, Willkür kann es trotzdem noch geben, dann aber als IC Aspekt, wenn geschickt gespielt. Wer den Rahmen festlegt: Nun, die, die das Projekt und damit das meiste Leben in dem Bereich organisieren. Ihr wollt unsere Tempelanlagen besuchen, die wir pflegen, hüten und die als Pilgerorte für Gläubige dienen, die zu einem gewissen Gott sprechen wollen? Schön, dann haltet euch aber auch bitte an unsere Regeln. Simple as that.

Also unsere Tempelwachen haben sicherlich einen gewissen Spielraum auf "unserem" Gelände. Aber zumeist werden wirklich Straftaten an die Seraphen gemeldet, weil Ermittlungsarbeit etc. gehört nicht zu den Wachen.

Auch ist es für uns ein großer Unterschied ob eine Tempelwache im Zuge ihrer Tempelwachen-Aufgabe handelt, oder als "privat" unterwegs ist und dort handelt. Keine unserer Wachen kann sich einem Kampf anschließen und dann darauf hoffen, dass wenn es auf die Fresse gibt, der Klerus die Sache dann für die Wache klärt.

Darauf können sie sich nur berufen, wenn sie entweder mit Priestern unterwegs sind -wie in unserer Garnison derzeitig- oder eben im Dienst gehandelt haben.

@Border
Meine Meinung kommt halt daher, dass als Exekutive eben nur diese drei Gruppen genannt werden. Tempelwachen wären eine vierte exekutive Gruppe. Da die aber nirgends erwähnt werden gibt es für mich zwei naheliegende Schlüsse:

1. Es gibt Tempelwachen, aber sie verfügen über keine weitergreifenden Rechte (lies: sie legen kein Strafmaß fest) und geben ihre "Schützlinge" an die Seraphen ab. Sie können sie natürlich entsprechend so lange festhalten, bis ein Seraph sich der Sache annimmt.
2. Die Tempel werden durch Seraphen oder Ministerialwachen gesichert.

In beiden Fällen greift aber sicher die zitiere Art und Weise, mit "Schützlingen" umzugehen, denn das ist das wenige an Gesetz, was es gibt und warum nicht damit arbeiten?

Edit: ich weiß, das Tempelwachen bespielt werden und habe kein Problem damit. Ist halt nur meine Ansicht der Dinge.

Die Angelegenheit spielte sich zwischen Priester und Gläubigem ab... Die Tempelwache ist nur der Geschädigte und hat ansonsten nichts mit dem Urteil zu tun.

Aber sie war außerdienstlich unterwegs. Wenn sie sich da freiwillig auf ein Duell einlässt, ist das ihre Privatangelegenheit.

Das sieht Callan anders. Beschwer dich IC.

Nur wenn ich dann auch einen Tempelbann bekomme. Ich bringe Milch, Kekse und nen Kormirpriester mit.

Moment in der Diskussion ging es um Befugnisse von Tempelwachen. Mit ist total Pups was Callan denkt und glaubt. Der kann von mir aus die Tauben bannen und verklagen, die auf die Lyssastatue kacken. Es muss ooc Klarheit darüber herrschen, ob er falsch liegt, oder nicht.

Dummerweise sind die Zettel ja beide schnell entfernt wurden.

In der Diskussion ging es nie um Befugnisse der Tempelwache, sondern um die von Priestern. Ich habe keine Ahnung, wie ihr jetzt auf die Tempelwache kommt.

Ob Levi oder Marvolo im Recht war, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich OOC denke tatsächlich, dass Levi im Recht war.

Aber IC bevorzugt Callan natürlich seine Leute.

Das ist wahr, präzise genannt werden nur diese drei Exekutivgruppen und Ermittlungsarbeit, so wie Diadrah es eben nannte, ist auch Arbeit der Seraphen, keine Frage. Schwerere Vergehen können schlecht in einem Direktverfahren von möglichen Tempelwächtern geahndet werden, weil damit recht viel Ermittlungsarbeit verbunden ist. Wer also einen Mord in einer Tempelanlage ausführt wird damit ganz klar ein Subjekt in Ermittlungen der Seraphen sein, die sich dem Fall annehmen. Ohne Frage.

Mir geht es viel eher um die Durchsetzung dieser liebreizenden Tempelordnung (ich weiß, irgendjemandem, der das ganze bis hierher gelesen hat wird das Wort am Ende zum Hals raushängen). Das wäre eine explizite Verhaltensordnung für Tempelbesucher und wenn diese gebrochen wird - Ja, was dann? Dann haben die Priester bzw. die Tempelwächter entweder nicht die Kompetenz, den Brecher dieser Ordnung für sein Fehlverhalten zu belangen und müssen die Seraphen dazuholen (womit dann solche Aktionen wie Tempelverweise auszusprechen seitens Priestern ohnehin obsolet sind, weil sie auf keiner Grundlage handeln), oder bei kleineren bis mittleren Vergehen dürfen die Priester/Wächter selbst die entsprechende Strafe verhängen. Da aber auch die Priesterschaft dem Gesetz untersteht, dürfte dieses natürlich nicht jenem in Konflikt geraten und müsste ebenfalls einer entsprechenden Verhältnismäßigkeit folgen.

Wenn man nun von dem ersten deiner Schlüsse ausgeht, dann sind Priester so oder so nicht mehr befugt, Tempelverweise auszusprechen und müssen sich erst an die Seraphen wenden, in der Hoffnung, dass diese das dann für sie tun. Problem hierbei: RP Machbarkeit. Bespielte Seraphen variieren sehr stark, mal sind mehr da, mal weniger, dann muss auch jemand da sein, der befugt ist ein abschließendes Urteil in einem mittelschweren Fall (der wohl mindestens erforderlich für einen Tempelverweis begrenzter Dauer ist) zu fällen - Das entschleunigt wohl und lässt manche Bestrafungen im schlimmsten Fall auf der Strecke verdursten.

Deswegen: Eine Tempelordnung als reines RP Produkt, so wie es bspw. auch die Interpretationen der Lehren der Sechs sind, so wie es unsere Interpretation der Magie ist, so wie es den Strafenkatalog der Seraphen (intern) gibt. Auf der Grundlage dürfen die Priesterschaften gewisse Vergehen selbst ahnden, um den Seraphen unterstützend unter die Arme zu greifen, während sie bei Vergehen, die auf dem Grund der Tempelanlagen geschehen, aber an sich gar nichts mit der Beschädigung/Missachtung der Tempelruhe zu tun haben die Seraphen hinzuziehen. Das wäre ein Kompromiss, den man finden könnte, wenn man sich nicht auf die explizit genannten Exekutivapparate versteift, nur weil von Tempelwächtern, die eben bisher für das reine Storygeschehen von GW 2 wenig Relevanz hatten keine Rede ist.

Ist ein Vorschlag, den sich vielleicht auch das ein oder andere Projekt gern zu Herzen nehmen darf, aber kein Muss. Letztlich betrifft es mich persönlich nur im beschränkten Rahmen, aber vielleicht nehmen es die, die es mehr betrifft in ihre internen Diskussionen auf. Mehr würde ich in erster Linie nicht erreichen wollen.

Edit: Hört mal auf so schnell zu schreiben. D: