Heather's Hot Topic!

Aber Heather, was macht man dann mit blonden Lesben?

Man muss natürlich zwischen den einzelnen Arealen Flächen für Schnittmengen einrechnen

Zitat von Weidenwacht

Nicht kirchliches Heiraten - kirchliche Leute werden eine andere Meinung dazu haben, aber die Heirat ist nun mal kein rein kirchlicher Brauch mehr, sondern eine gesamtgesellschaftliche Institution.

Genauer gesgt ist Heiraten überhaupt kein kirchlicher Brauch mehr, sondern eine zivilrechtliche Angelegenheit. Eine zivilrechtliche Angelegenheit die Homosexuellen in Deutschlang noch immer verwehrt ist!
Und nein, ein Friedhof ist kein unagenemessenes Sichtbarmachen. Sex gehört ins Private, aber Sexualität ist etwas öffentliches.

Zitat

Das Begräbnis nach Glaubensausrichtung ist da etwas völlig anderes.

Warum? Christen hören auch auf an Gott zu glauben wenn sie tot sind. Generell lassen sich eigentlich alle Argumente gegen einen Lesbenfriedhof auch auf Friedhöfe bestimmter Konfessionen anwenden. Schließlich ist der Glaube kein zentralerer oder wichtigerer Teil einer Person. Im Gegenteil, viele Menschen wechseln den Glauben zeit ihres Lebens, wohingegen sexuelle Orientierung sich praktisch nie ändert. Trotzdem verweigern Konfessionen die Bestattung andersgläubiger Menschen auf ihren Friedhöfen schon seit jeher und niemand regt sich darüber auf. Wer sich nicht genauso über konfessionelle Friedhöfe aufregt wie über einen Lesbenfriedhof, beweist eigentlich nur seine Doppelmoral.
Übrigens haben sich für den Friedhof bisher 6 Frauen angemeldet. Es ist also nicht viel mehr als ein Familiengrab. Typisches Beispiel für die überzogenen Reaktionen der Anti-PC-Crowd.

Zitat

Der Zocker-Friedhof fällt völlig raus.
Es gibt nur recht wenige Zocker-Frauen.
Die blond sind.
Und lesbisch.

Kannst du mal bitte aufhörn solche gesellschaftlichen Fremdzuschreibungen als Grundlage dafür zu nehmen, in welchem Friedhofsabschnitt beerdigt wird?

Lass die Leute doch selbst über ihr Geschlecht und Haarfarbe entscheiden. So kriegen wir dann auch den Blondinenlesbenzockerfriedhof voll! Ein Hoch auf die Früchte der Postmoderne!

Zitat

Genauer gesgt ist Heiraten überhaupt kein kirchlicher Brauch mehr, sondern eine zivilrechtliche Angelegenheit. Eine zivilrechtliche Angelegenheit die Homosexuellen in Deutschlang noch immer verwehrt ist!

Und genau deshalb hab ich ja dafür plädiert dass es zugänglich gemacht werden sollte. Nicht nur Schwulen, sondern sogar Gruppen.

Zitat

Warum? Christen hören auch auf an Gott zu glauben wenn sie tot sind. Generell lassen sich eigentlich alle Argumente gegen einen Lesbenfriedhof auch auf Friedhöfe bestimmter Konfessionen anwenden.

Das sagst du. Aber das sagt nicht der Christ. Für den Christen gibt es ein Leben nach dem Tod und das Begräbnis ist Bestandteil des Auslebens dieser Auffassung.
Allein Lesbisch zu sein, sagt nichts über eine Auffassung über das Nachleben und den dazugehörigen Totenritus aus.

Zitat

Schließlich ist der Glaube kein zentralerer oder wichtigerer Teil einer Person. Im Gegenteil, viele Menschen wechseln den Glauben zeit ihres Lebens, wohingegen sexuelle Orientierung sich praktisch nie ändert.

Natürlich ist der Glaube nicht wichtiger als Sexualität. Was einer Person wichtig ist, kann jede Person selbst entscheiden. Das lässt sich auch nicht daran messen ob man oft den Glauben wechselt oder dauernd nur die eine Sexualität hat. Das Wechseln des Glaubens könnte ja grad darauf hindeuten wie wichtig das Thema einer Person ist und die Sexualität ist auch nicht das ganze Leben lang Thema Nummer eins. Wichtig ist nur das Sexualität und Religion gesellschaftlich ausdifferenzierte Anwendungs und Lebensbereiche haben. Und das Grab und der Tod sind nun mal Themen der Religion, nicht Themen der Sexualität.

Natürlich können Lesben anfangen das Zusammenwirken zwischen Nachlebensvorstellung und Totenritus aufzubrechen. (gibt vielleicht sogar sehr gute Argumente dafür das zu tun)
Aber dann muss man dieses Aufbrechen wieder für alle möglich machen. Ich sehe nämlich keinen Grund bei Sexualität aufzuhören. Man hat dann ja das Konzept "Totenritus ist Nachlebensglaubensabhängig" hin zu "Totenritus ist unbestimmte Gruppendarstellung" geändert.

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Wer sich nicht genauso über konfessionelle Friedhöfe aufregt wie über einen Lesbenfriedhof, beweist eigentlich nur seine Doppelmoral.

Das musst du genauer erklären. Lesbisch sein und religiös sein sind wie schon gesagt zwei verschiedene paar Schuhe. Es sind unterschiedliche Themen und unterschiedliche Gruppen. Gleiches gleich behandeln, Ungleiches ungleich. Doppelmoral wäre es erst dann wenn ich Lesben trotz der Fremdthematik einen Vorzug gäbe den andere fremdthematische Gruppen nicht bekommen.

Zitat von Weidenwacht

Wichtig ist nur das Sexualität und Religion gesellschaftlich ausdifferenzierte Anwendungs und Lebensbereiche haben.

Sowohl Vertreter von Religionen als auch Sexualforscher dürften bestreiten dass es hier "ausdifferenzierte Anwendungs- und Lebensbereiche" gibt. Man ist ja nicht teilzeit-religiös, genauso wenig wie man nur in manchen Lebensbereichen homosexuell sein kann.
Es ist zwar richtig dass bestimmte Vorstellung über die Existenz nach dem Tod, eher typisch für bestimmte Religionen als für bestimmte sexuelle Orientierung ist, das würde aber nur dann etwas zur Sache tun, wenn es tatsächlich Glaubensfrage wäre wo man beerdigt wird. Die Behauptung Konfessionen würden sich bei der Bestattung territorial ausgrenzen aufgrund theologischer Gegebenheiten ist aber unhaltbar. Vielmehr hat diese Tradition soziohistorische Gründe die rein gar nichts mit Glaubensinhalten zu tun haben. Oder kannst du mir einen theologischen Grund nennen warum ein Katholik nicht tot neben einem Protestanten liegen dürfte?
Die katholische Kirche stand historisch gesehen im Wettstreit mit anderen Konfessionen und hat ihre gesellschaftliche Rolle - und erheblichen Grundbesitz - als Machtmittel gebraucht. Anthropolisch gesehen haben konfessionelle Friedhöfe keine religiöse Funktion erfüllt, sondern dienen rein der Abgrenzung einer "Out-Group" gegen eine "In-Group". Genau dieses Prinzip versuchen Lesben hier zu nutzen. Also ist der Grund für die Ausgrenzung auf einem Lesbenfriedhof genau der gleiche wie der auf einem katholischen Friedhof. Gleiches wird mit Gleichem verglichen.
Der Grund warum die katholische Kirche nach wie vor auf Friedhöfen ausgrenzen darf, ist einfach der dass die besagten Friedhöfe in ihrem Besitz sind und sie damit das Recht hat zu bestimmen wer dort beerdigt wird. Würden Rocker ihren eigenen Friedhof kaufen und dort nur Rocker bestatten lassen, wäre das ebenfalls ihr gutes Recht.

Davon abgesehen ist Konfession keineswegs der einzige bisher bekannte Grund für Ausgrenzung auf einem Friedhof. Auf dem Pariser Friedhof Pere Lachaise - auf dem übrigens Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems und Marxisten ohne religiöse Komplikationen nebeneinander liegen - bekommt man beispielsweise nur einen Grabplatz wenn man eine bedeutende Persönlichkeit ist. Ich bin sicher wenn man etwas Recherche betreibt, ließen sich leicht weitere Merkmale identifizieren auf Basis derer auf Friedhöfen irgendwo in der Welt ausgegrenzt wird. Ethnie beispielsweise dürfte da ein Kandidat sein.

Gibt es eigentlich Friedhöfe, wo nur lebende Menschen begraben werden? Weil ich es teilweise diskriminierend finde, dass nur Tote die Priviliegien eines Sarges/einer Urne etc. genießen dürfen.

Zitat von Achas

Finde es vermittelt ein völlig falsches Bild, völlig übertrieben und ich finde dass sich dadurch überhaupt erst eine Abgrenzung "einbürgert".

Ja, weil es ja vorher keine Abgrenzung gegenüber Homosexuellen gab...
Sorry, ich weiß du meinst es nicht so. Aber denk mal darüber nach dass Homosexuelle Jahrtausende lang Verfolgung ausgesetzt waren und es in weiten Teilen der Welt immer noch sind. Man muss nicht jede Art wie Homosexuelle ihrer Identität Ausdruck verleihen total toll finden (tun ja auch nicht alle Homosexuellen), aber man sollte zu schätzen wissen was für eine unglaublich tolle kulturelle Errungenschaft der modernen Gesellschaft es darstellt dass sie die Freiheit haben, genau das zu tun. Daher wirkt das "muss das sein"-Gemoser ziemlich reaktionär, auch wenn es nicht unbedingt so gemeint ist.

Was die Katholiken angeht: ich will keineswegs "die Katholiken" über einen Kamm scheren. Unter denen gibt es durchaus auch die die ihre Glaubensinhalte leben, was sie zum Gegenteil von hochnäsigen Pupsern macht. Das zeigt wiederrum allerdings auch dass das eben kein theologischer Grund ist.

Die Abgrenzung gab es schon vorhin, ja. Aber es ist keine "Gleichberechtigung" sie noch mehr hervorzuheben und zu versuchen sie in etwas gutes umzukehren. Es fördert einfach die Aussage "Homosexuelle (oder Ausländer, was auch immer...) sind eigentlich auch ganz nette Menschen." anstatt "Alle Menschen haben Rechte egal wie sie sind. was in meinen Augen sehr gefährlich ist. So kann es zu einer Umkehrung der Ungleichheit kommen womit auch niemandem geholfen ist.

Ausserdem macht es den Weg unnötig lang und schwierig. Zuerst haben wir gelernt dass Ausländer auch Menschen sind und Rassismus böse ist. Aber Schwule, Nolifegamer, Rechtsradikale, Emos, BDSM Leute, Psychisch kranke, Otakus, Cosplayer, Religiöse Fanatiker... sind immer noch Randgruppen. Müssen wir den Vorgang echt für jede einzelne Randgruppe wiederholen? Wie wärs statt einer Gay-Parade mit einer Humans-Parade bei der alle gemeinsam darauf aufmerksam machen dass alle Menschen sind und gleichberechtigt sein sollen und doch andere Bedürfnisse haben? Das wäre in meinen Augen deutlich sinnvoller, gerechter und nachhaltiger.
Wenn man das Licht nur auf eine Randgruppe wirft, diskriminiert man damit nicht gleichzeitig automatisch alle anderen? Oder ist es schlicht und einfach nur Hypokrisie um sein Gewissen zu erleichtern und sich nicht damit konfrontieren zu müssen dass man immer noch Feindbilder hat und selbst ein schlechter Mensch ist? Sich das Recht zu hassen erkaufen indem man gross proklamiert dass man andere nicht hasst?

Zudem geht mir diese Verkrampftheit dabei absolut auf den Sack. Mittlerweile darf ich ein absolutes Arschloch nicht mehr Arschloch nennen nur weil es homosexuell oder schwarz ist sonst bin ich ganz ganz böse. Atheisten bashen Religiöse und beschimpfen sie als dumm und naiv weil sie es satt hatten unterdrückt zu werden. Identitäre werden als vermeintliche Rassisten ausgegrenzt und gebasht... Mittlerweile muss man sich echt rechtfertigen wenn man jemanden nicht mag.
Alle Menschen sind gleich aber seine Meinung darf man nicht mehr sagen. Alle Menschen sind gleich also ist man ganz böse, unprogressiv und rassistisch weil man anders ist. Echt jetzt? Die Uniform ist nicht weniger falsch nur weil sie regenbogenfarben statt Haselnussbraun ist.

Sorry wenn das jetzt härter als geplant klang aber das musste einfach raus. In letzter Zeit habe ich einfach viel zu viele negative Erfahrungen mit "Gleichberechtigung" gemacht um das noch irgendwie gut finden zu können. Vielleicht ist es auch einfach nur eine Art Perfektionismus. Wenn man etwas tut soll man es auch richtig tun oder es gleich stecken lassen.

Edit: Ich stimme Achas absolut zu. Das ist ungefähr genau das was ich auch sagen wollte nur etwas weniger radikal und verbitter formuliert.

OK, das ist wieder mal sehr überspitzt, aber es muss raus: Friedhöfe nach sexueller Orientierung zu sortieren macht in etwa soviel Sinn wie Pornos nach Religionen.

Wenn man behauptet, dass der Mensch nach dem Tod auch aufhört zu glauben, mag das für das eigene Weltbild wohl stimmig sein, für das eines religiösen Menschen ist es das aber nicht, so dass ich es sehr wohl für gut und legitim halte, wenn die verschiedenen Religionen weiter ihre eigenen Friedhöfe und Bestattungsriten haben. Ob man noch zwischen den verschiedenen Konfessionen innerhalb einer Relgion unterscheiden sollte, also etwa katholisch oder evangelisch steht wieder auf einem anderen Blatt Papier. Aber die transzendenten Aspekte des Christentums sind in jedem Fall anders als jene des Buddhismus, Wikka oder Asatru. Von daher bin ich der Meinung, dass man die verschiedenen spirituellen Vorstellungen auch im Tod respektieren sollte.

Zitat von Gewreid

Mittlerweile muss man sich echt rechtfertigen wenn man jemanden nicht mag.

Korrigiere, man muss sich rechtfertigen wenn man jemanden nicht mag und das auch äußert. Was ich völlig richtig finde. Ich bin absolut dafür dass man Kritik üben darf und allgemein für eine bessere Diskussionskultur. Aber Kritik sollte halt immer konstruktiv und begründet sein. Und vor allem sollte man dann auch bereit sein Gegenkritik einzustecken.
Deswegen finde ich es auch gut dass Heather dieses Thema angesprochen hat und finde es auch völlig in Ordnung dass er seine Meinung dazu gesagt hat. Nur müsst ihr euch halt deswegen auch meine Erwiderung anhören.

Achas hat recht damit dass man es nicht notwendig sein sollte seine Andersartigkeit hervorzuheben. Aber erstens ist es das immer noch und zum anderen kann daraus nicht folgern dass man seine Andersartigkeit nicht hervorheben dürfte. Wo genau ist die Grenze zwischen dem Nicht-Hervorheben von Andersartigkeit und dem Verbergen davon?
Übrigens ist kaum eine Veranstaltung weniger verkrampft als der CSD. Oder hast du schonmal gehört dass jemand davon ausgeschlossen wurde? Jeder kann den CSD dazu nutzen seine Andersartigkeit darzustellen, jeder kann so sein wie er möchte, solange er andere damit nicht einschränkt.
Diversität sollte man begrüßen, gerade dann wenn sie hervorgehoben ist. Wie gesagt, es ist zu bezweifeln ob ein Friedhof ausschließlich für Lesben der richtige Weg ist um seine Andersartigkeit hervorzuheben, aber die Reaktionen darauf zeigen eigentlich recht deutlich dass es nach wie vor notwendig ist, sie hervorzuheben.

tl;dr
Diversität hervorzuheben ist gut, richtig und notwendig, aber es sollte eher auf inklusive Weise geschehen als auf exklusive Weise.

Merela
Sorry, aber irgendwie scheint meine Erklärung warum es nach Konfessionen oder Religionen getrennte Friedhöfe gibt, komplett an dir vorbeigezogen zu sein. Niemand hat irgendetwas gegen verschiedene spirituelle Vorstellungen gesagt. Nichts spricht in irgendeiner Form dagegen dass Religionen ihre Riten so lassen wie sie sind. Die Ausgrenzung auf Friedhöfen ist eben eine Sache die rein gar nichts mit Glaubensinhalten zu tun hat. Jedenfalls kenne ich keine Religion die Vorschriften dagegen hätte dass Angehöriger anderer Religionen nicht in der Nähe begraben sein dürften. Aber du kannst mich natürlich gerne eines besseren belehren.

Zitat

Gibt es eigentlich Friedhöfe, wo nur lebende Menschen begraben werden? Weil ich es teilweise diskriminierend finde, dass nur Tote die Priviliegien eines Sarges/einer Urne etc. genießen dürfen.

Nein, aber es gibt das hier:

Zumindest ein Schritt in die richtige Richtung !