Anwalterei?

Und dann freue ich mich dass es den Thread gibt, den Fall gebe ich auch Kalafoo rüber, falls der den annehmen will. Die Akten und das Urteil, über das ich mir jegliche Worte erspare, Und dann steht das vielleicht zur Debatte da wir ja nicht deutsche Gesetze oder andere dergleichen haben. Ben Storn hat nicht gefoltert, aber durch Androhung von Prügel und auch der Ausführung die Aussagen erwirkt. Ben Storn fühlt sich vom Recht her völlig unschuldig, er ist Soldat der Krone. Und dann frage ich mich, warum ein Soldat so bestraft wird und man ihm sämtliche Ehren nehmen will. Weil wir ja nicht nach bürgerlichem deutschem Recht hier entscheiden. Und ich gehe davon aus, das erprügeln von Aussagen ist legitim.Deswegen muss man sich mal einig werden, hier von Folter sprechen ((die ich im RP nie anwenden würde oder getan habe)) bis zu Erpressung von Aussagen durch sog. Gottesurteile oder sowas wie Kreuzigung, würde man im Real alles befürworten aber so total Anti RP.

Tami:
Bei Heiraten würde ich es sehr ähnlich sehen wie bei der Volljährigkeit. Bei 18jährigen gibt es diesbezüglich keine Probleme, bei jüngeren Eheleuten sollte der Einzelfall geprüft werden, ob eine ausreichende geistige und körperliche Reife erlangt ist.
Was ich ausdrücklich nicht im öffentlichen Play sehen möchte, sind Situationen, die in Richtung Menschenhandel gehen - solcher ist in Kryta nämlich verboten - und wenn dabei noch Charaktere beteiligt sind, die man neutral betrachtet nur als Kinder bezeichnen kann, geraten wir OOC ganz schnell in Bereiche, wo das Play bestenfalls einen faden Beigeschmack erhält und schlimmstenfalls strafrechtlich (und zwar im RL) relevant wird.
Eine Siebzehnjähirge, die von ihrem ehrgeizigen Vater zu einer Heirat mit seinem 30jährigen Geschäftsfreund gedrängt werden soll, ist legitimes RP, und da wollen wir uns auch nicht durch all zu strenges IC-Recht dagegenstellen.
Aber wenn statt der Siebzehnjährigen eine Achtjährige verschachert wird, geraten wir in Bereiche, wo das Kind wie Eigentum behandelt wird, und so etwas kann ich IC nicht als gängige oder auch nur legale Praxis ansehen (immerhin ist Tyria auch sehr fortschrittlich, was die Geschlechtergleichberechtigung angeht), und OOC möchte ich die dunkleren Auswüchse solchen RPs auch nicht unterstützen.

@Borias:
Wie bereits weiter oben erläutert, legen wir ganz ausdrücklich kein modernes deutsches Recht zugrunde sondern überlegen eine der Spielwelt angemessene Lösung. Dass aber kein modernes deutsches Recht angewendet wird, heißt beileibe noch lange nicht, dass automatisch in allen Rechtsfragen das Gegenteil richtig ist. Das wäre nämlich wirklich eine Gesellschaft, in der niemand leben möchte.
Vor dem Hintergrund dessen, was wir über Tyria wissen, glaube ich nicht, dass man sich großartig über einen Seraphen wundern würde, der einen Gefangenen mit einem kräftigen Tritt in den Hintern zurück in seine Zelle befördert oder einen sich wehrenden Straftäter an den Haaren hinter sich herschleift. Kriminelle werden sicherlich nicht mit Samthandschuhen angefasst.
Das Erfoltern von Geständnissen steht allerdings auf einer ganz anderen Stufe. Dazu habe ich ja bereits vorher einiges gesagt. Folter ist zur Wahrheitsfindung komplett wertlos, und auch IC passt sie nicht in eine Welt, in der gerade erst das Auspeitschen von Gefangenen verboten wurde. Wir können also guten Gewissens davon ausgehen, dass Folter auch IC nicht zu den korrekten Maßnahmen der Strafverfolgung gehört, was bedeutet, dass sie als schwere Körperverletzung strafbar ist, auch wenn sie durch Seraphen begangen wird.
Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem letzten Teil deines Postings sagen willst, da du die Grenzen der deutschen Sprache leider etwas überstrapazierst, aber ich kann dir versichern, dass sich mit solchen Regelungen niemand gegen das RP an sich stellt. Es ist halt nur so, dass verbotene Handlungen, wenn man sich dabei erwischen lässt, Konsequenzen nach sich ziehen. Auch das ist RP.

Das würde ich jetzt mehr als eine ethische als eine rechtliche Frage ansehen. Ein Anwalt darf sich ja auch selbst vertreten und viel verstrickter wird's nicht. Wenn es da keine Anwaltsgilde oder sonstige Berufsvereinigung gibt, die ihren Mitgliedern so etwas verbietet, kann Kalafoo also durchaus auch in solchen Fällen das Mandat übernehmen, wo er bereits als Zeuge ausgesagt hat. Je nach Art der Verstrickung und der damit verbundenen ethischen Komplikationen, könnte aber wohl sein Ruf darunter leiden, wenn es zu seinen Gewohnheiten gehört Mandanten in die Pfanne zu hauen.
Ein Seraph, Richter oder Magistrat wird sich gegen mehr Informationen schon nicht wehren.

Ein Problem, das man dabei haben wird, ist natürlich, dass man Aussagen des Anwalts des Beklagten mit einer gehörigen Prise Salz genießen muss.
"Ja, natürlich habe ich den Täter ganz genau gesehen. Es war ein großer rothaariger Kerl mit einer fetten Narbe im Gesicht und gezwirbeltem Schnurrbart. Wie ihr sehen könnt, ist mein Mandant schmächtig und blond und kaum alt genug für Narben und Bartwuchs, also...."
Gerade, wenn ein Anwalt sich bereits mit seinem Mandanten besprechen konnte und die Beweislage dünn ist, steht natürlich zu befürchten, dass er eine maßgeschneiderte Entlastungsaussage abliefert, am besten noch unter Verwendung von Täterwissen des Mandanten. Natürlich stünde ein solcher Anwalt selbst mit einem Bein im Gefängnis.

Locce: Ich glaube der Punkt, den Borias noch aufgebracht hat, war, dass Storn seiner Meinung nach nicht wirklich gefoltert hat. Da ist natürlich die Frage, ab wo Foltern beginnt.

In jemandes Zelle treten, ihn kurz mal würgen, eine gewatscht bekommen, wieder rausgehen - ist sowas schon Folter?
Ich weiß nicht, was Storn sonst noch alles so gemacht hat, finde ihn auf jeden Fall eine Bereicherung fürs RP mit seinen Methoden, nur ist sein Unglück halt, dass er erwischt wurde. Die Sache mit Leyla war halt Unglück - er hatte nicht vor, sie zu schlagen, sondern wollte aufs Kissen ziehen, aber es sah exakt so aus als wollte er sie schlagen - und seine vorigen Drohungen haben den Verdacht gestärkt - und die letztliche Attacke, die vielleicht keine geworden wäre, wurde abgewendet. Fakt ist, er wurde in der Zelle einer Gefangenen erwischt, was auf jeden Fall irgendeine Erklärungsnot zur Folge haben muss.

Der momentane Richter würde euch sowieso alle am liebsten köpfen

Eine Charr sitzt im Gefängnis. Laut Medizinischer Untersuchung darf dass Antimagische Feld nicht eingeschaltet werden weil sie sonst schlimme Schmerzen erleidet. Wurde ignoriert und die Charr war am nächsten Tag kaputt im Kopf, (Psyche) aufgrund der langen leiden. Kann man deßwegen nun den zuständigen Seraphen anklagen dem der Arztbericht egal war? Dass Feld wurde zwar am nächsten Tag deaktiviert aber dennoch ist ein Schaden an der Charr entstanden.

Ich bin dafür wir benennen den Thread um in Rechtsfragen zu den ic Gesetzen.

Vielleicht wurde das ja schon beantwortet, aber mich würde
interessieren, ob es Extra-Klauseln, für die Völker ( bzw. das eine
Volk ) gibt, wo ein Teil der Fomrulierungen nicht mehr greift. Mir ist
schon klar, das dann wohl meist Botschafter hinzugezogen werden,
aber wenn man streng nach krytanischen Recht geht, wäre jeder
dritte Sylvari physisch minderjährig (wenn man von 18 Jahren ausgeht)
und es wäre schwer nen Vormund aufzutreiben (will man sich da den
nächsten Sylvari-Passanten schnappen? Was ist wenn der Mentor kaum
älter als der Schüler ist?) .

jaja, unnötige Gedanken, aber wenn der Thread schonmal da ist?

Zitat von Lir Fallgeschwind

Vielleicht wurde das ja schon beantwortet, aber mich würde
interessieren, ob es Extra-Klauseln, für die Völker ( bzw. das eine
Volk ) gibt, wo ein Teil der Fomrulierungen nicht mehr greift. Mir ist
schon klar, das dann wohl meist Botschafter hinzugezogen werden,
aber wenn man streng nach krytanischen Recht geht, wäre jeder
dritte Sylvari physisch minderjährig (wenn man von 18 Jahren ausgeht)
und es wäre schwer nen Vormund aufzutreiben (will man sich da den
nächsten Sylvari-Passanten schnappen? Was ist wenn der Mentor kaum
älter als der Schüler ist?) .

jaja, unnötige Gedanken, aber wenn der Thread schonmal da ist?

Alles anzeigen

Soweit ich das mitbekommen habe ist dieses Thema gerade auch bei den Botschaftern im Gespräch.
Die alte Regelung war, wenn ich nicht ganz falsch liege, dass die Botschafter informiert werden, sonst aber das Recht des jeweiligen Staates gilt, in dem der Delikt passiert ist (sofern die dortige entsprechende Instanz den Schuldigen auch entsprechend erwischt).
Für schwerere Verbrechen, Auslieferungen etc. spricht man sich dann gesondert mit dem jeweiligen Botschafter ab.

Was das Alter und Sylvari angeht: An sich erreichen Sylvari eine entsprechende Reife im Traum. Alles andere muss man wohl aufs geistige Alter abwälzen, gerade hierfür sind die Botschafter sicherlich eine gute Instanz.

Estelion:
Du und dein bekloppter "Richter Kopfab"!

Natürlich gibt es einen gewissen Bereich, vor allem in einer Welt, in der Political Correctness noch nicht erfunden ist, wo die Ausübung akzeptabler Zwangsmaßnahmen allmählich in den Folterbereich überblendet. Gerade die ruppigen "Transportmethoden", die ich als Beispiele genannt hatte, fallen in diesen Graubereich, der nach heutigen Maßstäben außerhalb von Staaten wie Nordkorea, China oder USA sicherlich nicht mehr akzeptabel ist.

Wenn wir aber von Gewaltanwendungen außerhalb dieses Graubereichs reden, ist es nur selbstverständlich, dass jemand in Erklärungsnot gerät. Es gibt zahlreiche Situationen, in denen ein Seraph einem Gefangenen "eine mitgeben" und hinterher behaupten kann er habe körperlichen Zwang ausüben müssen, weil der Gefangene sich z.B. geweigert habe in seine Zelle zurückzukehren oder versucht habe den Seraphen anzugreifen. Nach meinen Informationen war das Vorgehen in diesem Fall aber sehr viel weniger subtil und ganz konkret:

Zitat von Estelion

In jemandes Zelle treten, ihn kurz mal würgen, eine gewatscht bekommen, wieder rausgehen - ist sowas schon Folter?

Ja. Jemanden "kurz mal würgen" ist eine Gewaltanwendung, und die beschriebene Situation lässt nicht die Spur einer Legitimation für diese Gewaltanwendung erkennen. Und was IC strafrelevant ist, ist, dass die Situation nicht einmal so etwas ähnliches wie eine vorschiebbare Legitimation hergibt.
"Sie hat echt fies geguckt, also musste ich ja die Zelle aufschließen, zu ihr hineingehen und sie würgen. Sie hat ihre Gewaltbereitschaft dann ja auch durch ihre brutale Ohrfeige bestätigt. Das Würgen war also praktisch Notwehr."
Der Richter, der einem die Geschichte abnimmt, kneift nicht nur beide Augen ganz fest zu sondern auch alle anderen Organe, die irgendwie zugekniffen werden können.

Lidey:
In so einem Fall gibt es natürlich den Konflikt zwischen dem Eigenschutz der Seraphen, der im Zweifelsfall Vorrang hat, und dem Schutz des Gefangenen. Gerade dieser Fall schrammt in solchen Lore-Randbereichen herum (um mal nicht stumpf zu sagen, dass die Prämisse frei erfunden ist und herzlich wenig mit der Lore zu tun hat), dass man IC davon ausgehen muss, dass eine solche Wirkung der passiven Schutzsiegel vorher noch nie aufgetreten ist und die Reaktion der Charr den Seraphen höchst verdächtig vorgekommen sein muss. Und da sie ja auch wegen Beihilfe an extrem brutaler Körperverletzung einsaß und nicht wegen eines Eierdiebstahls (obwohl... schlechtes Beispiel! ;)) und dazu als gefährliche Magiewirkerin bekannt war, kann man erst einmal keinem Seraphen vorwerfen, dass er die Charr nicht direkt aus der Zelle geleitet hat, vor allem wenn zu dem Zeitpunkt kein alternativer Schutz gegen einen magischen Ausbruchsversuch organisiert werden konnte.
Mir liegen leider nicht genug verlässliche Informationen über diesen Fall vor um sagen zu können, ob es dabei irgendeine Phase gab, während der zweifelsfrei feststand, dass die Gefangene nicht simuliert, ein alternativer Schutz gegen magische Angriffe und Ausbruchsversuche zur Verfügung stand und die Gefangene dennoch in ihrer Situation belassen wurde. Wenn es so eine Phase gab, könnte tatsächlich eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung vorliegen. Das wäre dann in einem eigenen Verfahren zu klären.

@Lir:
Die Besonderheiten der Sylvari sind dem Ministerium bekannt. Es ist daher damit zu rechnen, dass höchstens ein gerade vom Baum geplumpster Sylvari, den es irgendwie nach Kryta verschlägt, möglicherweise als minderjährig angesehen wird (bei erkennbarem Reifemangel). Allgemein werden Sylvari wegen ihrer "Reifung" im Traum in Kryta aber Volljährigen gleichgestellt.

Zitat von Kalafoo

(der rechtliche Unterschied zwischen Adeligen und niederem Gesocks ist mir bekannt)

Gibt es dazu irgendeinen Thread oder so? Gerne mit Link. Ist dort dann auch geregelt, wer alles als Bürger Krytas zählt? Muss ein Bürger einer Arbeit nachgehen oder ist dort eher eine modernere Einstellung zu finden (wie "jeder der in Kryta geboren wurde...")?

Locce
Wobei Folter natürlich nicht immer körperlich sein muss. Und man sieht am Schuldturm (Kasmeers Vater?), dass Kryta ja nicht so fortschrittlich ist (natürlich fortschrittlicher als das Mittelalter, denke ich).
Inwiefern berücksichtigt ihr das "Äußere", sprich, in schwereren Fällen eben auch soetwas wie Magie zur Wahrheitsfindung, Mesmer (vllt Nachstellung des Verbrechens durch Illusionen?), asurische Wahrheitsseren und Lügendetektoren?
Und inwiefern wird auch der Ruf einer Person berücksichtigt? Also, es erscheint ja unglaubwürdig wenn ein angesehener Bäcker des Taschendiebstahls beschuldigt wird, z.B.

Die Adelsprivilegien sind eigentlich recht überschaubar, wenn auch alles andere als unbedeutend. Im Wesentlichen kann man es so zusammenfassen, dass Adlige einen Anspruch auf Zugang zu höheren Instanzen haben.
In der Justiz ist dies loremäßig dadurch belegt, dass nur Adlige Anspruch auf eine Verhandlung vor einem ordentlichen Gericht haben. In der ausgespielten Ministeriumswelt genießen Adlige insofern eine Vorzugsbehandlung, dass dort, wo einfache Bürger sich schon als glücklich und/oder einflussreich schätzen können, wenn sie zum Ratsherrn vorgelassen werden anstatt von einfachen Beamten abgefertigt zu werden, Adlige in vielen Angelegenheiten einen Anspruch darauf haben vom zuständigen Minister angehört zu werden. Dazu kommt noch, dass der Adelsstand eine Quasi-Voraussetzung für einen Sitz im Ministerium ist, da ein Bürgerlicher schon sehr einflussreich sein und damit praktisch schon an der Erhebung in den Adelsstand kratzen muss um dort den Vorzug zu erhalten.
Und wie wir inzwischen aus der Living Story wissen, kann ein Adelshaus auch durch den Verlust von Einluss und Vermügen so sehr in Ungnade fallen, dass es den Titel und damit auch die Privilegien verliert.

Bislang wurde es so gehandhabt, dass in Kryta geborene Menschen als Bürger Krytas gelten, wobei es allerdings einige hohe Bürgerrechte gibt , für die die Hürden höher sind (z.B. dürfen nur Unbescholtene am Volksvotum zur Ministerwahl teilnehmen). Menschliche Nichtbürger, die schon jahrelang in Kryta leben und arbeiten, könnten eine Einbürgerung per Ausnahmeregelung anstreben, aber so ein Fall ist IC noch nicht aufgetreten. Die genaueren Umstände und Voraussetzungen müssten wir dann besprechen. Nichtmenschen werden nicht eingebürgert.

Mit Folter kann selbstverständlich auch psychische Folter gemeint sein, allerdings ist diese in einer Welt, wo selbst manche Formen physischer Misshandlung noch als "übliche Härte" durchgehen natürlich nicht gerade leicht zu belegen oder gar strafrechtlich zu verfolgen.

Was den Einsatz von Magie und moderner Technologie angeht, ist die Frage, was genau diese Magie oder Technologie bewirkt und inwiefern der Effekt tatsächlich zur Wahrheitsfindung beiträgt.

Beispiel "Mesmerillusionen": Gerade in Fällen, wo man die Glaubwürdigkeit von Zeugen überprüfen oder einen Sachverhalt veranschaulichen möchte, bieten Illusionen natürlich großartige Möglichkeiten. Der Richter stellt sich beispielsweise bei einem Vor-Ort-Termin dorthin, von wo der Zeuge alles beobachtet haben will, ein Mesmer lässt seine Illusionen den rekonstruierbaren Tathergang nachspielen und hinterher weiß der Richter aus eigener Anschauung, ob der Zeuge wirklich Gesichter identifiziert haben oder gesehen haben kann, wer welche Waffe zuerst gezogen hat etc.
Auch andere magische und technologische Hilfsmittel, die objektiv wahrnehmbare Dinge sichtbar oder sonstwie auswertbar machen, können durchaus Verwendung finden, wenn der Richter die Methode für hinreichend aussagekräftig hält. Ich erinnere da beispielsweise an Marjorys Aufspürgerät, das beim Aetherklingen-Attentat in Löwenstein zum Einsatz kam. So etwas wäre durchaus auch in Kryta denkbar.

Beispiel "Wahrheitsserum/Lügendetektor": Auf chemischer/technologischer Basis dürfte ein Wahrheitsserum oder ein Lügendetektor in Tyria ungefähr so gut funktionieren wie in der wirklichen Welt, nämlich praktisch gar nicht. Jeder Effekt, der also das "freihändige" Einschätzen einer Aussage statistisch signifikant übertrift, wäre somit wohl auf eine Art magische Gedankenkontrolle zurückzuführen. Ganz OOC wären wir damit also im Bereich Powerplay, wenn das Mittel zuverlässig sein soll, und ganz IC kann ich ein Mittel vor Gericht nicht brauchen, wenn es für diesen Aufwand nicht wenigstens zuverlässig ist. Man kann einfach keine tatsächlich "objektive Wahrheit" aus einem Menschen herauszwingen, weil sie dort nachweislich nicht zu finden ist. (Ich bin immer wieder erstaunt, wenn im RL Leute einen Lügendetektortest als Beweis für irgendetwas ansehen außer der Fähigkeit des Detektorbedieners andere davon zu überzeugen, dass seine Pi-mal-Daumen-Schätzung wesentlich zuverlässiger ist als die eines x-beliebigen Menschen, der es sich nicht zum Hobby oder gar Beruf gemacht hat andere Menschen an seltsame Apparaturen anzuschließen. :P)
Und ehrlich gesagt bin ich auch ganz froh darüber, dass diese Dinge nicht funktionieren und somit auch IC leicht als Narretei abzulehnen sind. Wie langweilig wäre denn jegliches Kriminal-RP, wenn man einfach nur alle irgendwie Beteiligten der Reihe nach mit Pieksern im Arm und/oder Fragerunden mit Blinkegerät abarbeiten müsste um am Ende einen wasserdichten Fall zu haben?

Der Ruf einer Person spielt natürlich immer eine Rolle. Wenn der Magistrat vom Dienst einen faulen Tag hat, kann es also durchaus vorkommen, dass jemand schon deshalb bei geringer Beweislast verurteilt wird, weil er zum "Gossenpack" gehört. Auf der anderen Seite fiele es dem selben Magistraten wohl schwer zu glauben, dass Priester Sentenzar Ausgaben spart indem er heimlich Altarkerzen klaut. (Ich selbst kann mich davon auch nicht freisprechen, denn auch mir fiele es schwer so etwas zu glauben. Enttäusche mich nicht, Sentenzar! ;))
Ein möglichst objektiver Richter wird sich bemühen den Ruf lediglich als Hilfmittel bei der Beurteilung heranzuziehen, welche Version eines Tathergangs, die in Anbetracht der Beweislage möglich ist, am plausibelsten wirkt. Wenn der genannte Bäcker aussagt, dass die bei ihm gefundenen Münzen Bezahlung für eine Lieferung von mehreren Broten waren, und der "bestohlene" Belastungszeuge den Ruf hat öfter in etwas unkoscher wirkende Vorgänge verwickelt zu werden, bei denen man ihm bisher nur nie etwas nachweisen konnte, wird der Richter sich schwer tun den Bäcker zu verurteilen. Mit Pech führt ihn das aber auch auf die falsche Fährte. So etwas ist halt auch menschlich.

Wow, danke für die ausführlichen Antworten. Damit ist fast alles für mich geklärt.

Also doch kein lukrativer Vertrag mit dem Ministerium über 200 asurische Wahrheitsfindermaschinen... verdammt. Aber du hast natürlich Recht, das würde vieles an Gerichtsplay überflüssig machen, zumal, wenn die Asura über soetwas verfügen würden, wäre es wohl auch in der PS zur Anwendung gekommen.

*kehrt Sents diebische Jugend rasch unter den Tisch*

Eine Frage zum Anwalt tut sich mir noch auf - theoretisch ist doch anhand dessen, was hier herausgearbeitet wurde, alles, was er in von Seraphen abgewickelten Fällen an Arbeit leisten kann, sachliche Überzeugungsarbeit, oder irre ich da? Theoretisch kann der Anwalt im Fall selbst erstmal keinen validen Einspruch gegen das Urteil erheben, selbst wenn der Seraph eine unverhältnismäßig hohe oder ungerechte Strafe erteilt und Hinweise/überzeugende Argumente völlig missachtet.

Im Wesentlichen ist das schon richtig. Ein guter Anwalt bringt Verhandlungsgeschick mit, damit er den rechtsprechenden Seraphen, Magistraten oder Richter von einer für seinen Mandanten vorteilhaften Sichtweise überzeugen kann, rechtliche Sachkenntnis, damit er weiß, welche Optionen ihm dafür zur Verfügung stehen und Vernunft/Integrität, damit er eine wirksame Hemmschwelle gegen Willkürurteile darstellt. Denn wenn sich ein Anwalt beim Ministerium über das Urteil eines Seraphen/Magistraten/Richters beschwert, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass er erhört wird, wenn er dort nicht wegen "jedem Mist" antanzt sondern üblicherweise dann, wenn wirklich etwas fischig riecht.
Es ist also schon ein recht spezialisiertes Gesamtpaket, aber Rhetorik und Verhandlungsgeschick spielen in diesem Paket eine große Rolle.

Sicher, dass man sich als erfahrender Jurist kritisch darüber beschweren und der Seraph evtl. ordentlich Ärger kriegen kann, ist klar. *nick* Mir ging es tatsächlich nur darum, dass der Anwalt in solchen Beschlüssen selbst keinerlei Verfügungsgewalt hat.

Dann siehst du das komplett richtig. Ein nicht-rechtskundiger und/oder maulfauler Beschuldigter tut gut daran sich von einem Anwalt vertreten zu lassen, aber ihm gehen keine zusätzlichen Rechte oder Befugnisse durch die Lappen, wenn er keinen hat.