Die Sache mit der Wettbewerbs-Fairness

Okay, my bad, dass ich das vielleicht überspitzt widergegeben habe. Sorry.

Aber im Kern spreche ich ja auch nur von der Häufigkeit, die ich anders gewichtet wahrnehme. Oder vielleicht habe ich dich auch missverstanden. Egal!

Muss....verkneifen.....Rechtschreibung....zu...korrigieren.....darf....Anna....nicht....weiter....reizen....*schwitzt am ganzem Körper und zittert wie verrückt*

Ich muss aber sagen das *starrt nocheinmal hoch* Gnah! *kopfschüttel* So!

Besser!

Äh...wo war...achja!

Ich muss aber sagen das ich derlei bisher nur bei solchen Leuten gesehen habe die allgemein irgendwelche 20 Zeichen Emotes verwenden und...naja!
Man kommt sich dann sowieso etwas verarscht vor, wenn auf ein 3 Emotelängen...Emote als Antwort ein EInzeiler kommt, der die ganze Kampfaktion sowieso zunichte macht...alá " xyz weicht aus und haut mit dem Schwert zu.".

Anna's Tante Edit hat da schon recht. *nick*

Und...wir hauen uns bald, Drônon!

SO! Jetzt aber hier dings! Btt!

Im Kern sagt du das selbe wie ich mit den selben Gründen die ich auch angesprochen habe.

Aber ich hab halt von Häufigkeit gesprochen (wenn die nicht aufällig wäre, gäbs das Problem der Fairness ja nicht und damit müsste man nicht über Würfel nachdenken) aber eben nicht von dauerhaften Ausweichen als - ziemlich fiktives und seltenes - Phänomen des Powerplay.

Und das (dieses "es ist eben NICHT das Daueausweichen") ist wichtig für die Würfelthematik, weil Würfel eben dazu ZWINGEN Dinge einzustecken denen man sonst vermutlich - nicht ausgewichen wäre - aber die man anders abgeschächt hätte. Und das passiert häufig.

Auch Ergebnisse eines Kampfes werden häufig heruntergespielt. Ich meine damit nicht, das jemand nach zwei Tagen wieder fit ist (das ist genauso selten wie Dauerausweichen). Sondern das das Ausmass von Verwundungen als weniger gravierend dargestellt werden, als sie sind (sein sollten). Mag sein das man als heutiger Mensch, der in einer Welt lebt die ihn schmerztechnisch in rosa Watte packt, davon einfach keine Ahnung haben kann - zum Glück. Aber wenn man in einer Welt spielt (spielen will) in der die Behandlungen von Folgenerscheinungen rückständiger sein soll, als es sie heute ist, dann muss man leider auch hier den Charakter leiden lassen, wozu wieder viele nicht bereit sind.

Und Lianarra:

Ich hab kein Eszett. Taste futsch. Behalt die Fehler ich hab noch Ferien.

Zitat

Ich muss aber sagen, dass ich derlei bisher nur bei solchen Leuten gesehen habe, die allgemein irgendwelche 20-Zeichen-Emotes verwenden und...naja!

Ich glaub eher so.

Gnihihi *trollt sich*

Zitat von Anna mit der Maske

Attaken

Pah!

Jetzt sind wir quitt, lass mich in Ruh' sonst hol' ich meinen Drachen-Vati!

Außerdem stimme ich dir in allen Punkten zu!
Und dein Avatar ist HÖCHST irritierend!

Sie hat kein ß! DAS ist der einzige Grund *wuschel*
Als würden wir nicht alle deine Tippgicht kennen, Schatz


Ich muss aber sagen, dass ich tatsächlich auch schon öfter als mir lieb ist, eben dies von Anna beschriebene Phänomen erlebt habe.
Und auch, dass das der Grund ist, warum ich Kämpfen mittlerweile aus dem Weg gehe, wenn möglich.
Ich will unbedingt fair spielen. Die Konsequenz ist, dass mein Charakter, der durchaus als erfahrener Kämpfer mit solider Ausbildung
gedacht ist, ständig nur aufs Maul bekommt, weil ich mich auf das überzogene Level meines Gegenübers nicht einlassen will.
Schon oft stand ich vor der Frage: Verbiege ich a) meinen Charakter (der öfter und viel mehr einsteckt, als er sollte, vor allem im Vergleich
zu dem, was er austeilt) oder b) meine Prioritäten (nicht auf diese Ebene zu driften, es genauso zu machen).


Viele Leute, die ich im Laufe meiner RP-Laufbahn traf, sind mit ihren Fähigkeiten unheimlich aufdringlich und bemühen sich permanent
auf einer unausgesprochenen, implizierten Ebene in ihre Emotes einzubauen Mein Charakter ist aber stärker als deiner oder Du wirst hier
auf keinen Fall etwas reißen, mein Charakter ist zu gut. Dies Gefühl, gegen eine Mauer zu spielen, die über keinerlei Offenheit verfügt, ist
ein Haareraufer, und diejenigen, bei denen es nicht zu den häufigeren Erfahrungen gehört, können sich glücklich schätzen.


Das Schlimme ist - solche Leute haben langfristige Auswirkungen. Wenn ein eigentlich korrekt gespielter Charakter zweimal, dreimal an so
jemanden geraten ist, denkt er sich bei einem nächsten Kampf vielleicht 'So, diesmal steck ich nicht wieder alles ein' und trifft unglücklicherweise
gerade da auf jemand Frischen, Fairen, ist aber nicht gewillt, sich wieder schleifen zu lassen und macht "dieses Ausweich-Ding" nun bedingt selbst,
wählt also, nachdem er ein paar mal Möglichkeit a) vorgezogen hat, jetzt ansatzweise b) und hinterlässt auf das frische Gegenüber einen frustrierenden Eindruck, ohne
es irgend böse zu meinen.


Ist man nicht sicher, ob man es mit einer Kampf-Mary-Sue zu tun hat bzw befürchtet man dies und kann dem Kampf dennoch nicht entgehen,
finde ich es generell eine gute Idee, die Würfel zurate zu ziehen.
Aber natürlich nicht einfach so. Fairerweise sollten die Würfelbedingungen bestimmte Faktoren miteinfließen lassen. Kraft, Agilität, Gewicht,
Erfahrung, Stil und so weiter und so weiter der Charaktere. Das dann auszulotsen ist halt wieder das nächste Problem.

Ich hab ja damals mit vielen anderen an dem Training von Kroll teilgenommen und dort ging es leider oft so, dass viele einfach nicht die Grenzen mitbekommen.
Wenn ich Emotes lese, wo sich Leute mit einem Hammerschwung wie ein Brummkreisel eine vereiste Rampe hochschliddern, wird mir echt schlecht. Deswegen bin ich auch damals dem Training fern geblieben.

Aber das war nur ein negativ Beispiel.

Denn ich hab auch anderes gesehen, da waren die Kämpfe dann ausgeglichener oder halt für den Erfahreneren Charakter entschieden worden, aber halt durch Emotes. (Ja, ich bekam auf die Fresse :P) Und das macht dann halt auch Spass, wenn es halt funktioniert.

Das wichtigste ist einfach, dass man sich dem eigenen Charakter dabei vor Augen führt und wie erfahren man ihn dabei spielt.

Beispiel:

Schnodder vs. Dronon
-Dronon ist wohl schon schreiend und mit Zweihänder zur Welt gekommen.
-Schnodder eben halt nicht.

Daher würde im normalen Nahkampf Dronon wohl gewinnen.

Kommt aber dann noch Magie ins Spiel "könnte" es ausgeglichener werden.
Da würde dann halt Logik und räumliches Denken wieder greifen in den Emotes.

(Sorry, Dronon... aber du bist einfach ein gutes Beispiel dabei )

Daher brauche ich auch kein Tool oder sowas, da ich bei Poweremotes anderer Personen irgendwie dann immer innerlich abschalte.

Ach lasst mir meine Tippgicht, die macht mich sympatisch.

So zum Topic:

Ein Würfelsystem das einfache Eigenschaften mti einbezieht, hatten die Clockworkpirates bei ihren Nornzeugs eingebaut, wobei die Umgebungsparameter vereinfacht waren: keine Waffen, keine Rüstung.
Dadurch waren die Kämpfe fair, allerdings hatte ich das Gefühl, das durch die Berechnungen dahinter die Eigenschaften unausgeglichen waren.

Vlt hab ich mich auch nur blöd angestellt. War ein hübsches System

Ich würfle nicht.
Das freie Spiel, das erzählerische Element und das 'überrascht werden' - alles Dinge die ich im MMO-RP als essenziell betrachte leidet meiner Erfahrung nur darunter, dass ein olles, sechsseitiges Ding den Ausgang bestimmt.
Moooment... 'überrascht werden'... überrascht der Würfel nicht, höre ich euch sagen?
Doch, aber ich will nicht vom Zufall überrascht werden, sondern von meinem Mitspieler, meiner Mitspielerin.
RP ist ein Miteinander und in einem Miteinander ist der Würfel schlicht überflüssig.

Das bedingt konsequentes Spiel, die Selbstbeherrschung den Charakter nicht zu verbiegen (und ihn anders zu spielen als er ist) und das (blinde Gott-)Vertrauen in das oder die Gegenüber es genauso zu halten.
Aber ehrlich gesagt spiele ich mich eher aus komischem RP heraus und gehe dem aus dem Weg, als, dass ich zum Würfel greife.

RP braucht, um zur Überschrift zurück zu kehren Fairness unter Spielern, aber keinen Wettbewerb. Das Miteinander der Spieler kennt das nicht, im Gegensatz zum Gegeneinander der Charaktere.

/sign. Sehr gut formuliert teuflisches Einhorn.

Ich muss gestehen, ich bin mittlerweile kein sonderlicher Freund der Würfel mehr.

Seien wir doch mal ehrlich: Wenn man seinem Gegenüber vertraut, braucht man keine Würfel. Wenn man seinem Gegenüber hingegen nicht vertraut, gibt's auch mit Würfeln genügend Fallstricke, die einem dennoch den Spaß versauen können.

In der Theorie stimme ich dir zu, Unicorn.

Aber in der Praxis - wie oft stecken wir in Weirdo-RP und stellen fest, dass es aufgrund diverser Variablen gar nicht so leicht ist, sich rauszuspielen?


Wenn möglich immer ohne Würfel. (Ja, Schrift, ist Recht, verstell dich einfach selbst du rfhukjarengurejfn!)
Ich brauche die Würfel nicht. Aber manchmal empfinde ich es so, dass mein Gegenüber sie braucht. Weil er ohne einen
Würfel niemals vom Sieggedanken ablassen kann.

Zitat von Yltora

Wenn ich Emotes lese, wo sich Leute mit einem Hammerschwung wie ein Brummkreisel eine vereiste Rampe hochschliddern, wird mir echt schlecht. Deswegen bin ich auch damals dem Training fern geblieben.

oh man, ich frage mich heute immer noch, was mich damals dazu geritten hat. Nicht auf alles, was man selbst im open-RP angestellt hat und von den anderen hingenommen wurde, ist man stolz und hätte man mich darauf ange/w, ich hätte den Emote zurückgenommen. So ists halt passiert, dass man mir das nachträglich gesagt hat und später erst die Schamesröte ins Gesicht schoss.

Aber ich denke es verfehlt etwas die Hauptargumentationen. Anna, Agroman und Lianara haben das bereits gut erläutert, deswegen wiederhole ich den Kram mit Vertrauen und Ausnahmen nicht weiter.

Eines aber möchte ich betonen: Einfluss hat auch, was der/die "Lebensinhalt/Darseinsberechtigung" des RP-Charakters ist. Beinhaltet es den kampf, dann ist er gegenüber andersartigen Charakteren überlegen. Der Charakter ist zum Gewinnen erschafft worden, ja. Und dieser Charakter steht und fällt abhängig davon, wie gut er ausgespielt wurde, wie jeder andere Charakter auch.
Man kann noch so viele RP-Kämpfe gewinnen, wird er nicht als (guten) Charakter akzeptiert, dann bringt es den Rollenspieler auch nicht weiter, weil ihm alle davon rennen. Von einer Anzahl von RPlern gibt es immer faule Früchte, oder solche, die noch unreif sind. Es passiert eben halt "mal (öfters)" was, was in die Hose geht.

Robins Projekt finde ich aber trotzdem gut. Gerade als SL, der zufällige Gegner heran emotet, etwa der Überfall von Banditen, ist das sehr praktisch. Ich habe gemerkt, dass manchmal entweder erwartet wird, dass der SL die mitspielenden Chars einen Spotlight einräumt, oder, dass das nicht der Fall ist, aber der SL selbst diese Verantwortung sich einredet. Für SLs, die damit Probleme haben, den Schwierigkeitsgrad richtig zu justieren (von "zu einfach" bis hin zu "zu kompliziert") käme dann das Tool wie bestellt. Sollte etwas schief laufen, kann der SL auf die Würfeln verweisen, man ist ja unschuldig ^^. Keine super gesunde Haltung zu Verantwortung, ich weiß. Aber zurzeit finde ich, dass das RP ruhig mehr SL gebrauchen kann.

Zitat von Estelion

In der Theorie stimme ich dir zu, Unicorn.

Aber in der Praxis - wie oft stecken wir in Weirdo-RP und stellen fest, dass es aufgrund diverser Variablen gar nicht so leicht ist, sich rauszuspielen?

Wenn möglich immer ohne Würfel. (Ja, Schrift, ist Recht, verstell dich einfach selbst du rfhukjarengurejfn!)
Ich brauche die Würfel nicht. Aber manchmal empfinde ich es so, dass mein Gegenüber sie braucht. Weil er ohne einen
Würfel niemals vom Sieggedanken ablassen kann.

Das hast du leider schön gesagt. Leider, weil die in den Sätzen 'versteckte' Wahrheit mich ein bisschen traurig macht.

Ich finde, bei einem Wettbewerb kann man schon Würfel benutzen.
Das hab ich auch gemacht beim Wettbewerb fürs Tresorknacken.
Hab meinen 20seitigen Würfel bereit gelegt und extra eine Liste mit 20 Möglichkeiten gemacht, was geschehen könnte.
Und es ist ja auch einiges passiert.
Problem hier wäre, dass mein Gegenüber mir nicht vertraut, wenn ich das Würfelergebnis durchgebe.

Beim Kämpfen bin ich mir nicht so sicher. Liegt wohl daran, weil ich noch nicht oft Kampf-RP gemacht hab und es eigentlich auch ziemlich langweilig finde, wenn da riesige Textblöcke erscheinen, die jede einzelne Bewegung beschreiben, während mir so viel Zeug gar nicht in den Sinn kommt.

Gerade beim Kampf kommt es ja auch auf die Prämisse des Charakters an.
Ist der Char zum Kampf erstellt worden oder ein normaler Bürger? Wie verhalte ich mich, welche Erfahrungen hat mein Char gemacht, die ihn vielleicht eher wegrennen lassen als sich zu stellen? Tami rennt lieber weg, da wird das Würfeln erspart.

Zitat von Anna mit der Maske

Dadurch waren die Kämpfe fair, allerdings hatte ich das Gefühl, das durch die Berechnungen dahinter die Eigenschaften unausgeglichen waren.

Dein Gefühl täuscht dich nicht (und dadurch waren die Kämpfe auch nicht fair).
Unabhängig davon, wie man zur Würfelei in RP-Szenarien steht (ich selbst benutze Würfel lediglich als eine Art "Glückswurf"), erzeugen diese Versuche einen RP-Kampf oder ähnliche Auseinandersetzungen durch möglichst simple Würfelei zu unterstützen, praktisch ausnahmslos zwei Probleme:

• Es kommt entweder zu einem recht simplen "Glückswurf", wo man anhand der Gegebenheiten die Wahrscheinlichkeiten bestimmter Ausgänge festlegt und auswürfelt, was davon eintritt, oder man schafft lediglich eine Pseudo-Gerechtigkeit, wo die Willkür und Kooperationsbereitschaft der beteiligten RPer durch Mathematik ersetzt werden. Mir ist kein RPG-System bekannt, ob nun online oder Pen&Paper, das man nicht durch Mathematik - teilweise ganz erheblich - aus dem Gleichgewicht hebeln kann. Je nach Regelwerk ist vielleicht eine bestimmte Power ein Must-Have, wenn man seinen Gegnern nicht hoffnungslos unterlegen sein will, oder ein Attribut bietet, selbst wenn man es völlig unrealistisch übertrieben bevorzugt, so überlegene Vorteile, dass man die Siegwahrscheinlichkeit bei einem Duell mit einem "normalen" Wert in dem Attribut (auch, wenn er genau so viele Punkte zu verteilen hatte) auf ein sehr einseitiges Level drücken kann. Der selbe Effekt kann natürlich auch unwillkürlich und zufällig eintreten, wo jemand seine Attribute möglichst charaktergetreu verteilen will, vielleicht sogar einen erfolgreichen Kämpfer darstellt, aber aus Versehen eine Kombination erwischt, wo ihm im Schnitt vielleicht eine 35%ige Siegchance bleibt, weniger, wenn er gegen Leute antritt, die ihren Char für das System bewusst "auf Sieg" getrimmt haben. Mit Fairness hat diese Augenwischerei freilich nichts zu tun.
• Der Fokus wird von der beschriebenen Handlung auf das Urteil der Würfel verschoben. Warum sollte ich beschreiben, wie mein schwerer Kämpfer versucht den anderen durch Tritte gegen seine Beine nach und nach der Beweglichkeit zu berauben bis er reif für den Abschuss ist, wenn den Würfeln diese Mühen völlig egal sind und der andere auch nach minutenlanger Beinetreterei genau die selbe Ausweichchance hat? Wieso sollte ich über mehrere Emote-Runden hinweg versuchen einen Aufgabegriff oder K.O. vorzubereiten, wenn die Würfel bei jeder x-beliebigen Aktion so fallen können, dass entweder der Gegner umkippt oder er mich mit einem "/em schlägt einen rechten Schwinger auf den Kopf." umkloppen kann? Wenn ich dem anderen nicht so weit vertrauen kann (und er mir), dass man vernünftig entscheiden und ausspielen kann, wenn man mit einer Aktion erwischt wurde, dann spiele ich mit dem erst gar kein Konflikt-RP, und sei es auch nur ein Übungskampf.

Sehe ich genauso wie Locce. Wie schon gesagt, es kommt bei festen Rechensystemen immer irgendein Aspekt des Rollenspiels zu kurz.

Der Troll mit 16 Stärke und Trollbogen der einen gepanzerten Hubschrauber abschiest - ja das ist ein so ein Bug in einem mathematischen Würfelsystem.

Allerdings - um bei Würfelkämpfen so zu powerplayen muss man etwas mehr Zeit investieren als stumpf einen Kampf per auscweichen/abschwächen/den Stärkeren markieren in den Sand zu setzen. Die Hürde des "ich muss gewinnen" ist höher.

In einem ausgeglichenen Kampf bei dem beide Parteien gleichstark sein sollen und man auf irgendwelche fancy Extrawerte und Regelwerke verzichten kann, ist würfeln fair. Die meisten Strassenprügeleien könnten dadurch bespielt werden, auch viele Sparringsituationen.

Und Locce, wenn jemand so stupid den Würfeln folgt und ein Ergebnis nicht kreativ und stimmig umsetzen kann, auch da braucht man kein Konflikt-Rp machen

Zitat

Wieso sollte ich über mehrere Emote-Runden hinweg versuchen einen Aufgabegriff oder K.O. vorzubereiten, wenn die Würfel bei jeder x-beliebigen Aktion so fallen können, dass entweder der Gegner umkippt oder er mich mit einem "/em schlägt einen rechten Schwinger auf den Kopf." umkloppen kann?

Weil es Spas macht und stimmig ist und nur weil du mühsam dieses K.O. vorbereitest, gibts keine Garantie das es funktioniert. Pläne können scheintern, das tun sie im RP eh so selten. Wir spielen doch eine Welt in der die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns deutlich vermindert ist.
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Ist mal wieder eine typische Diskussion übers Essen. Geschmäcker sind verschieden. Würfeln ist eine von vielen Lösungsoptionen für Konflikt-Rp, man hat die freie Wahl wie man es mit seinem Gegenüber ausspielt und ob man sich überhaupt OOC mit ihm kurzschliest oder nicht. Es gibt keine Lösung für alle und keine Lösung ist besser als eine andere.