Die Charrpranke

Das Thema Greifen finde ich tatsächlich schwierig zu beantworten. Bisweilen wirkt es auf mich, als würden die Krallen als eine Art Verlängerung der Finger gebraucht werden, also mit dazu verwendet, eben zum Beispiel Dinge zu ergreifen. Die Anatomie erscheint mir eher der menschlichen Hand ähnlich. Rein ingame betrachtet. Die Finger sind viel freier beweglich als bei einer Pfote. Z. B. können Charr mit einem Finger deuten.

Rein anatomisch sind die Klauen der Charr ein absolutes Fehldesign. Klauen und Feinmotorik vertragen sich nicht.
Ich gehe also davon aus, dass die Entwickler den Charr eigentlich kleinere und einziehbare Klauen geben wollten, es aber technisch (zu viel Aufwand bei der Programmierung gemessen am Reingewinn) und/oder aus optischen Gründen (BADASS!!!) gelassen haben.
Hätten sie die Klauen die sie im Spiel haben. Könnten sie wunderbar Fleisch damit zerteilen, aber nicht einmal ein Schwert halten, geschweige denn ein Gewehr.
Eigentlich könnten sie damit genau NICHTS halten!

Kurzum, es MUSS eine Hand sein, mit irgendwie vorhandenen, einziehbaren Klauen die letztlich DEUTLICH kleiner sind als im Spiel dargestellt.

Lol du hast echt einen Thread aufgemacht!

Ich bleibe wie gesagt dabei:

Hände, menschliche, haben die Besonderheit des Präzisionsgriffes, im RL ist der einzigartig, der oppunierbare Daumen ist dafür nötig und eine Apomorphie der Affen (und einiger anderer Gruppen für den beides genauso Apomorphien sind)
Pranken, grade von Raubkatzen, sind völlig anders aufgebaut, der Sehnenaperat lässt das gesammte letzte Fingerglied zurückziehbar machen, was die Klauen einziehen lässt, zu - wie ich ja beschrieb - Lasten von Kraft in den einzelnen Fingern.

Beide Apperate sind hoch spezialisiert und gewisse Eigenschaften schließen einander aus.
Alle Zwischendinger sind halt... Schmuh, irgendwie.

Deswegen glaube ich Charrpfoten sind in gewisser Weise weniger gut für grazile Feinmotorik geeignet und auch schwächer im Griff. Das ist ja ersteinmal nicht schlimm. Wenn die Klauen nicht einziebar sind, haben sie halb Probleme kleine DInge zu greifen, mit einer Pinzette würde ich das nicht vergleichen, auch wenn es nahe liegt. Es ist eben so als würde man nur mit den FIngernägeln etwas fassen, das geht und ist manchmal nötig aber nicht die Regel. Wenn die Klauen einziebar sind müssen sie sozusagen mit den zweiten FIngerglied greifen, das sind bei Katzen diese süßen Ballen. Geht bestimmt, ist dann eben grobmotorischer.

Und einfach nur halten, naja du meintest ja die Klauen sein recht lang, mir ist eingefallen wieso sie das nicht sein können:

Zum Festhalten, nehmen wir nen Baseballschläger, braucht es Finger die sich darum schlingen und wenn da noch ewig lange Klauen dran sind, dann landen sie im eigenen Arm. Es gäbe also eine Mindestgröße/MIndestdurchmesser für alles was gegriffen werden muss. Aber dan hält man es nicht mehr sicher.

Selbsttest, wie empfohlen: einfach mal etwas an den FInger packen, was eine Klaue immitiert und schauen wie gut man im Altag so klar kommt.

Ab Minute 24:30 wird gezeigt und erklärt wie so eine einziehbare Klaue funktioniert. Man sieht auch schön, das es das ganze letzte FIngerflieg (was wir zum greifen benutzen) betrifft.
Achtung, graphic content, es ist ne wissenschaftliche Sezierung.
PFLSLyzGYK8

Die Klauen sind per einem der Romane einziehbar (ich meine es war Ghosts of Ascalon, bin aber zugegeben grad zu faul zum Suchen ). Die Übergröße ist schätze ich der Darstellbarkeit in der Engine geschuldet. Ansonsten haben Char Hände mit Fingern und gegenüberliegenden Daumen, die mit eingezogenen Krallen nicht wesentlich schlechter funktionieren sollten als unsere, welche ja auch einen eigentlich unnützen kleinen Finger haben und damit auch nicht optimal designed sind

Zitat

welche ja auch einen eigentlich unnützen kleinen Finger haben und damit auch nicht optimal designed sind

Schneid dich mal in den kleinen Finger und dann viel Spaß. Der ist wichtiger als man glaubt, grade beim festen zugreifen. Und naja er erhöht die zu packende Flächel ahlt einfach mal um 1/5, merkt man auch, wenn man so wie ich strg+v immer mit Zeigefinger und kleinem Finger macht.

Zitat

Die Klauen/Krallen von z.b. Dinosauriern (speziell den Raptoren)

Und wo ist da der Unterschied zu Großkatzen? Die Klauen sind genau das selbe. Selber Ursprung, selbe Form, selber Sehenapperat.

Ich tippe auch mit allen 10 Fingern, nicht mit 8 oder im Adler Sturzflug System, aber das liegt daran, dass unsere Alltagsgegenstände eben auf 10 Finger ausgelegt sind. Dennoch ist der kleine Finger zum sicheren Greifen nicht wirklich nötig, das funktioniert auch super mit einer 3-1-Verteilung der Greifwerkzeuge, gerade wenn es um festes Zugreifen geht. Da zu argumentieren "mach mal was während ein existenter Finger verletzt ist/in nem Verband steckt/whatever" ist nicht sonderlich sinnig, da ich von einem Design spreche, das nativ nur drei Finger plus gegenüberligendem Daumen hat.

An dem Bild kann man schön erkennen das die Charr ihre "Pranken" eigentlich ganz normal einsetzen können, als wären sie Hände, natürlich unvergleichlich größer als die Hand eines Menschen und damit eher unpräziser. Es dürfte ihnen wohl schwer fallen flachen Schmuck wie Ringe, Halsketten und dergleichen ohne Probleme aufzuheben. So können sie die ausfahrbahren Klauen nutzen um jene Schmuckstücke wohl mit Vorsicht aufzuheben.

An dem Bild erkennt man das der altbekannte Charr das Schwert was vorher dem König von Ascalon gehörte, ebenso ohne Probleme führen kann. Ob der Griff nun verändert wurde damit man damit besser umgehen kann, sei jetzt mal dahingestellt, das weiß ich leider auch nicht. Aber wenn man sich unter google die Charr-Bilder mal anschaut bekommt man eine recht gute Vorstellung zu was eine solche Pranke fähig ist und wo die Nachteile liegen.

Man sieht ja auch schon an der Bauweise der Charr das sie eher auf große Maschinen bauen. Ein Charr würde niemals eine kleine Taschenuhr mit feinen Zahnrädern herstellen können, dazu fehlt ihnen einfach die Feinmotorik aber das Greifen ist wohl nicht anders als bei einem riesigen Norn dessen Hände wohl nicht weniger klein als die eines Charr sein dürften.

Zitat

Ich tippe auch mit allen 10 Fingern, nicht mit 8 oder im Adler Sturzflug System, aber das liegt daran, dass unsere Alltagsgegenstände eben auf 10 Finger ausgelegt sind. Dennoch ist der kleine Finger zum sicheren Greifen nicht wirklich nötig, das funktioniert auch super mit einer 3-1-Verteilung der Greifwerkzeuge, gerade wenn es um festes Zugreifen geht. Da zu argumentieren "mach mal was während ein existenter Finger verletzt ist/in nem Verband steckt/whatever" ist nicht sonderlich sinnig, da ich von einem Design spreche, das nativ nur drei Finger plus gegenüberligendem Daumen hat.

So kann man natürlich auch sagen, das es total optimierter wäre, nur drei Finger zu haben. Oder zwei auf der einen zwei auf der anderen Seite.Damit kann man auch gut greifen, aber es wird nicht sinnvoller zu sagen, irgendwas sei unnütz nur weil man es nicht so prominent benutz wie den Daumen und Zeigefinger.

Das Schöne ist: es geht nicht um Optimierung, sondern Spezialisierung. EIn Optium wird es bei Dingen die durch Evolution entstanden sind, eh nie geben, weil es kein auf Perfektion gerichteter Prozess ist.

Bevor sich jetzt aber ganz viele hier tummeln die meinen es ganz genau zu wissen sag ich nur noch: Es ist ein Spiel. Darüber hat sich von den Entwicklern niemand Gedanken gemacht und Zarrk, du wolltest wissen was geht, praktisch, real, nicht was sich irgendwer ausgedacht hat. Mit "Drache" kann ich den gröbsten Müll legitimieren, ich mus ses nur zeichnen. Das war nicht SInn der Sache. Dachte ich.

Das Bild hier von einem Charr Ingi (original artwork) dürfte auch ganz nützlich sein, was die Betrachtung von Klauen und Nutzbarkeit der Hände angeht, aber da 1920x1080 hab ichs mal nur verlinkt ...

Zitat von Zarrk

Kurz mal meine Meinung dazu:
Es gibt aus dem Tierreich noch eine andere Art Klaue/Kralle und in meinen Augen käme diese am ehesten an die der Charr ran: Die Klauen/Krallen von z.b. Dinosauriern (speziell den Raptoren) oder um es etwas fantasievoller zu gestallten "Drachenklauen", bei denen der "Krallenfortsatz", ja auch nicht ienziehbar ist, und das ganze doch irgendwie funktioniert/funktioniert haben soll mit dem Greifen.

Was die Feinmotorik an geht muss ich widersprechen: 1. hat Feinmotorik nichts mit Greifen zu tun, sondern damit feine motorische Bewegungen auszuführen. 2. wären die Krallen durchaus zum Pinzetten Griff geeignet, denn die fast einzige Voraussetzung dafür ist der gegenüberliegende Daumen.

Was das halten angeht, ich hab da gestern bestimmt ne halbe Ewigkeit auf die Pranke gestarrt, so sind die Krallen tatsächlich die Verlängerung/der ersatz des 1. Fingerglieds beim Menschen (wenn man zugreift), darauß resultierend ergibt sich, dass der Griff anders wirkt, und Charr beispielsweise nicht in einer Faust zu greifen (z.b. das Schwert), sondern die Pranke noch "offen" ist, und lediglich die Krallen da schließen... mmn.
Sprich: Der Griff ist anders und ja, sobald ein Gegenstand zu dünn wird, können die Katzen wohl das mit dem zupacken vergessen, aber ein "können sie nicht", sehe ich zumindest nicht...

Soviel von mir

Da muss ich dir absolut widersprechen. Feinmotorik ist nicht das Greifen kleiner Dinge sondern das gefühlvolle und Präzise führen selbiger. Und Klauen fehlt das Gefühl in den "Spitzen". Zumal die Klauen ja nicht nicht einmal abgeflachte, stumpfe Spitzen zu haben scheinen, um wenigstens einen Pinzettengriff hin zu bekommen, sondern tatsächlich Spitzen.
Aber selbst mit pinzettenähnlichen Klauen, versuch mal damit einen Faden in ein Nadelöhr zu führen, oder ein Schloss zu knacken. Eine der größten Stärken der Menschlichen Hand ist die Druckvariation. Wenn du Daumen und Zeigefinger auf einander presst kannst du auf mannigfaltige Art den Druck verändern und mit ihm die Art wie du einen kleinen Gegenstand hältst und führst. Das ist mit Klauen nicht möglich. Es fehlt ihnen einfach das Gefühl und die Präzision in den Fingerspitzen.

Das Bild Rhytlocks hat mich außerdem auf eine Sache gebracht. Der Gute führt ein Schwert aus Ascalon, es wurde von Menschen gefertigt und es wird nicht nur nirgendwo erwähnt, sondern auch nirgendwo gezeigt, dass er es in irgendeiner Art und Weise verändert haben könnte. Er muss also in der Lage sein eine eigentlich für Menschen gemachte Waffe so zu führen, dass er sich damit a) nicht selbst verletzt und b) noch immer einen Nutzen daraus zieht.. Auch das spricht nur dafür, dass Charr eigentlich größere Menschenhände mit einziehbaren (aber nicht so langen wie von der Engine dargestellt) Klauen haben.

Sieg um jeden Preis!

Wir bespielen, dass die Pranken ebenso gut einsetzbar sind, wie die Hände der Menschen und anderer Spezies.
Dabei nehmen wir die Bilder und auch das Buch als Hinweis darauf, dass die Klauen einziehbar sind und die Pranke somit normal nutzbar. Die Klauen selbst können mit gutem "Fingerspitzengefühl" dann auch für kleine Arbeiten verwendet werden..fast wie Pinzetten.
Wie auch sonst sollen die Charr so viele - durchaus auch kleine - Erfindungen bauen können, mit kleinen Zahnrädern?

Wie das ganze nun funktionieren würde, mit dem Einziehen..ohne dass die Möglichkeit allein die Finger unbrauchbar macht..sei mal dahin gestellt. Jedenfalls sind die Krallen nicht durchgehens draußen wie es die Engine zeigt und auch deren Form und Größe sind sicher "falsch"!

Für die Größe und Form der Krallen würde ich mich wohl an den Großkatzen orientieren. Allerdings habe ich derartiges noch nie ausgespielt..und musste ich auch nicht.
Es bleibt meist bei einem "/me zieht die Krallen ein" oder derartige Emotes. Wenn man gekratzt wird, kann man davon ausgehen, dass die Form einem jedenfalls nicht gut tut - gerade als Mensch/Asura^^

Sieg durch Fortschritt,
Naina Eisenschnee

Zitat von Naina Eisenschnee

Wie das ganze nun funktionieren würde, mit dem Einziehen..ohne dass die Möglichkeit allein die Finger unbrauchbar macht..sei mal dahin gestellt.

Einzig auf der Ebene des nicht immer vom RL ableitbaren Fantasyspiels und das mit einer NUR dort möglichen Art einziehbarer Krallen an einer ansonsten menschlich gestalteten Hand

Das anatomisch bedingte System, welches uns aus dem RL bekannt ist, würde eine menschliche Hand mit einziehbaren Krallen ala Katze schlichtweg unmöglich machen. Entweder das eine, oder das andere.

Vielleicht haben Charr ja Krallen wie Springmesser, die nicht in einer Bogenform nach vorne klappen, sondern eher horizontal aus einem total verrückten Gewebeschacht herausfahren?

Die Dinger sind außerirdisch, haben 4 Ohren und es ist die Grauzone einer fiktiven Spielwelt. Da muss nicht alles 1:1 wie im RL funktionieren und in diesem Fall geht es tatsächlich nicht.

Steht so bereits in einem -Thema- im Charrforum:

Zitat

Klauen:
DIe Charr haben an jedem Finger und an allen Zehen scharfe Klauen, die sie als Messer verwenden können.
Diese Krallen kann der Charr einziehen, so dass sie vollkommen verschwinden. Dies wird in der Engine natürlich nicht dargestellt und die Engine-Krallen können wohl kaum eingezogen werden. Die Form der Klauen dürfte sichelförmig sein, wie bei den Katzen.

Quelle - Wiki/Buch:
"The charr have a set of sharp claws which can be used as knives for general tasks but it appears the charr tend to favour weapons when fighting."
englisches Wiki

"Dougal bemerkte, dass sie ihre Krallen eingezogen hatte." Geister von Ascalon, Seite 100
"Glimm Schicksalsschmiedin sprang den Norn an, ihre Krallen schossen aus ihren Fingern wie Drachenklauen." Geister von Ascalon, Seite 107

Das bedeutet also, dass diese Klappmesser-Variante tatsächlich eine Möglichkeit wäre. Charr sind Ingineure, arbeiten mit Sprengstoff etc. -> Sie müssen damit feinmotorisch umgehen können. Und damit arbeiten so ziemlich alle Charr-Spieler (Die in der Zitadelle spielen). Falls ich noch Engine-Beispiele finde, ergänze ich diese.

Ach ja!
Das habe ja sogar ich geschrieben mit Hilfe bei den Quellenangaben....Mein Gedächtnis ist wie ein Sieb! ;D

Danke für die Verlinkung, Van.

Chamäleon.

So in etwa meinte ich es auch. Ich denke nicht dass wir es schaffen, auch nur Ansatzweise zu erklären, wie das funktioniert..da es einfach nichts vergleichbares im RL gibt.
Ebenso würden wir es wohl nicht schaffen, alle Funktionsweise der Sylvari zu erklären.
Es reicht zu wissen, dass Arenanet sagte, dass es eben funktioniert...auch wenns natürlich mega geil wäre, wenn sie es auch noch erklären könnten!

Ich halte es bei sowas immer wie folgt:
Ich lasse Emotes einfach nicht zu tief in die Thematik eingehen. Es reicht zu schreiben dass die Krallen ausgefahren werden..nicht, wie es passiert.
Wenn mich einer IC fragen würde, habe ich das Glück, das mein Char nicht schlau genug ist dafür..bzw..es nicht gut erklären könnte - so bescheiß ich da einfach ein wenig!
Und wenn es doch mal erklärt wird, einfach nicht zu ernst nehmen.