Diskussion zu Tribute von Löwenstein

Ich finde das Event auch gut wie es ist. Wenn Vaas das so entschieden hat, dann ist es so. Es ist ja nun einmal mit einer Menge Organisation verbunden und damit das ganze stimmig und flüssig bleibt, ist das eine ganz gute Regelung (in meinen Augen). Gerade wenn es um Magie und deren Auswirkung geht, neigen die Leute dazu in verschiedene Richtungen zu gehen und das ist meistens sehr hinderlich für den Spielfluss.

Magie ist eben komplex und jeder Magier ist anders. Wenn man also keinen starren und klar definierten Rahmen stellen will, in den sich die Magier einfügen müssen, kann man die Magie auch gleich ganz außen vor lassen.(Zumindest bei einem GROßevent)Das nämlich würde auch wieder zu Unwohlsein führen. Bei einigen jedenfalls. Diese Zusatzarbeit muss man sich nicht machen als Organisator. Finde ich absolut nachvollziehbar. Auch wenn man sich ein bisschen in Richtung der eigenen Vorlieben und Vorstellungen bewegt. Wen es stört, der muss nicht hin gehen. Man kann es leider niemals allen Recht machen und wenn es zu verschachtelt wird und man vorher 10 Seiten Regeln auswendig lernen muss, dann macht es am Ende auch niemandem mehr Spaß und das ist ja nun wirklich nicht Sinn der Sache.

Sprechen und hinterfragen kann man natürlich. Aber, wie andere schon vor mir sagten, bisschen auf den Ton kommt es an. Bei allen Beteiligten.

Ein Kampf ohne Magie sollte ursprünglich vermutlich vor allem eines schaffen: weniger Diskussion vor, während und nach dem Event. Dass man nun ausgerechnet darüber diskutiert, warum keine Magie zugelassen wird, ist angenehm ironisch, aber im Grunde selbsterklärend, denn auf diese Weise werden wie bereits angerissen für alle zumindest die gleichen Grundbedingungen geschaffen, nämlich eine Auseinandersetzung, wo es bei jedem Kämpfer auf rein körperliche Talente ankommt, seien es nun Kraft, Gewandtheit, Waffenfertigkeiten oder Schnelligkeit. Dass sich die jeweiligen Fähigkeiten hier in unterschiedliche Richtungen verteilen werden: spannend und mit Sicherheit eine Bereicherung für das Event.

Danke fürs Organisieren.

@Travon : This.

Zitat von Travon

Ein Kampf ohne Magie sollte ursprünglich vermutlich vor allem eines schaffen: weniger Diskussion vor, während und nach dem Event. Dass man nun ausgerechnet darüber diskutiert, warum keine Magie zugelassen wird, ist angenehm ironisch, aber im Grunde selbsterklärend, denn auf diese Weise werden wie bereits angerissen für alle zumindest die gleichen Grundbedingungen geschaffen, nämlich eine Auseinandersetzung, wo es bei jedem Kämpfer auf rein körperliche Talente ankommt, seien es nun Kraft, Gewandtheit, Waffenfertigkeiten oder Schnelligkeit.

Nur, dass eben genau durch das Magieverbot nicht nur eine IC ziemlich unsinnige aber eben vor allem massiv ungleiche Ausgangsposition geschaffen wird. Wenn wir es nur auf körperliche Attribute reduzieren, kann man zwar gerne auf irgendwelchen Charakterbögen so tun als wären alle Rassen irgendwie gleichwertig, das macht diese Annahme jedoch in keiner Weise irgendwie vertretbar. Sylvari versus Mensch ist noch eine sinnvolle Paarung mit recht offenem Ausgang bei grob gleichem Können, aber in einer rein körperlichen Auseinandersetzung kann ein Norn nur dann gegen einen Asura verlieren, wenn er vorher lobotomisiert wurde.
Nicht, dass Vaas sein Event nicht so veranstalten könnte, wie er möchte - darum geht es nicht - aber Kritik an einem Regelwerk, welches IC zu sinnfreien Ergebnissen führt, muss erlaubt sein.

Hat nun ja auch niemand verboten.

Da der Thread ja zu Diskussionen um das Event an sich - nicht bloß zum Thema Magieanwendung - einlädt, nutze ich ihn für eine ganz andere Frage an @Vaas, den Veranstalter:

Beim letzten Mal wurden, soweit ich noch weiß, ebenfalls schon Schusswaffen erlaubt und angewendet - was meinerseits auch kein Kritikpunkt sein soll. Ich hab' als Zuschauer dann eben Vorkehrungen für einen Schutzzauber getroffen. Da die Arena/Arenen aber auch sonst immer mit einer guten Zahl an Zuschauern umringt wird und womöglich nicht alle davon Schutzvorkehrungen treffen können, wollte ich nur kurz abklären, ob und wie Verletzungen der Zuschauer verhindert werden? Schließlich ist es erlaubt, sowohl auf die Beine, als auch auf "höhere Positionen", wie Schultern, Arme und Hände zu schießen, nicht? Abgesehen davon können sicher auch mal Dolche und - je nach Kontrahent - mal andere, größere Waffen wuchtig nach seinem Gegenüber geschmissen werden.

Hier die Möglichkeiten, die mir dafür spontan einfallen würden:

• Gibt es für die Dauer der Kämpfe etwaige Schutzzauber gegen Projektile/Wurfgeschosse rund um die Arena, durch die man durchsehen kann? Wie z.B. den Schild der Absorption oder ... die Kuppel der Mesmer eben.
• Befinden sich die Arenen IC in einer vertieften Position? Stichwort: Kampfgrube.
• Oder werden von den Zuschauern einfach nur Reflexe gefragt? In dem Fall: Was, wenn ein Teilnehmer einen Zuschauer verletzt? Wird verarztet, hat aber Pech gehabt?

Dass sich irgendwelche physischen hohen Mauern rund um die Arenen befinden, schließe ich hierbei erstmal aus.

Da die Debatte rund um die Magie, wie ich finde, stellenweise mal wieder hochzukochen droht, betone ich nochmal, dass diese Frage nur der eigenen Abklärung für künftige Tribute dienen soll. Auch für andere, die das eventuell noch wissen wollen - darum stelle ich sie öffentlich. Sollte ich irgendeinen Absatz übersehen haben, in dem das schon steht, reicht auch bloß das Zitat eines solchen.

Ich persönlich freue mich schon auf das Event. Auch, wenn ich wegen der Lage in Elona diesmal leider mit einem OOC-Character hinmuss.

Locce: Niemand möchte jemandem das Recht auf Kritik absprechen. Im Gegenteil. Was die körperliche Unausgeglichenheit angeht: alle interessierten Teilnehmer werden sich überlegen müssen, welche Herausforderungen ihnen begegnen könnten und ob sie sich in der Lage sehen, sich diesen zu stellen, sei es nun durch den Einsatz ihrer Körperkraft oder beispielsweise durch das Ausnutzen von Schwachstellen ihrer Kontrahenten, eine bessere Taktik.

Und diese Frage macht meiner persönlichen Ansicht nach auch einen Großteil des Reizes dieses Events aus. Traut sich der Asura zu, über einen Norn zu siegen, auch wenn seine Chancen auf den ersten Blick da sehr schlecht zu stehen scheinen? Wer mag sich noch gemeldet haben? Was wird auf jeden Einzelnen zukommen? Und was machen die Charaktere daraus? Wie nutzen sie ihre jeweiligen Stärken, um (doch) zu gewinnen?

Die Essenz der "keine Magie"-Ansage war meinem Verständnis nach dazu gedacht, die eine Bedingung zu schaffen, die ausnahmslos für alle gilt, unabhängig davon, was sie daraus machen zu können meinen: du hast deinen Körper und deine Intelligenz, um den Kampf zu bestreiten. Und diese beiden Dinge besitzt (im Idealfall) jeder Teilnehmer. Magische Fertigkeiten nicht. Vaas korrigiere mich an dieser Stelle, falls das nicht die Aussage sein sollte.

Kein Norn hat schon gewonnen, und kein Asura schon verloren. Wer mit letzterem nicht antreten möchte, weil er im Vorfeld keine Garantie dafür bekommen kann, dass seine Kontrahenten zu seiner Größe oder seine Stärke passen werden, der erinnere sich vielleicht selbst einen Moment daran, wie er im RL mit solch einem Wettkampf umgehen würde. Ich bin nicht kleinwüchsig und auch kein Hänfling, aber ob ich mich zu einem Amateurduell wie diesem anmelden würde, wo mir der ein oder andere Hobbykickboxer gegenüberstehen könnte, weiß ich nicht.

Ich finde es gut, dass es keinen Aussschluss bestimmter Teilnehmerkreise gibt. Es wird sich so oft beschwert, dass bestimmte Events auch nur auf bestimmte Gruppen abzielen. Lassen wir uns doch von den Kämpfen und ihren Ausgängen überraschen.

Zitat von Ozymandias

Oder heißt das a priori nur "Vaas guckt die sich an und sagt dann ob das Okay geht"?

Vaas guckt sich dass an und entscheidet nach seinen eigenen Gesichtspunkten. Aye.
Da jedoch so oder so keiner angemeldet wurde... *schulter zuck*
Aber, ich habe meine Punkte, was das Ding darf und nicht können darf, um es fair bleiben zu lassen.
Zähle ich aber jetzt nicht im einzelnen auf

Zitat von Zardos / Sophina

wollte ich nur kurz abklären, ob und wie Verletzungen der Zuschauer verhindert werden?

Bis jetzt war egtl immer jeder für sich selbst zu ständig, einen Arzt haben wir aber vor Ort Das schlimmste waren bislang egtl nur die fliegenden Pasteten, ansonsten ist keiner von irgendwas getroffen wurden.
Da muss ich aber auch sagen, dass ich in der Sache nicht faul bin, sondern es nicht im Sinne meines Chars liegt, oder er überhaupt auf den Gedanken käme Schutzbarrieren aufbauen zu lassen ^^' Vaas denkt nicht über den Schutz von anderen nach.

Zitat von Travon

Vaas korrigiere mich an dieser Stelle, falls das nicht die Aussage sein sollte.

Du hast damit schon vollkommen recht, ich würde mich nur wiederholen, wenn ich das jetzt auch nochmal schreiben würde

Ich weiß, dass man bei Asuragolem meistens an die riesen Teile denkt, die Rede ist hier aber von einem kleinen Golem.
Und auch da hätte ich definitiv geschaut, dass die Relation zu den anderen Teilnehmern, was Fairness anbelangt, gleich bleiben würde, auch wenn man davon ausgeht, dass die Teile ziemlich viele Tricks drauf haben.
Wie gesagt, Vaas hätte sich angeschaut, was das Teil alles kann und dann gesagt, was abgeschaltet werden müsse und was bleiben kann.

Aber die Sache ist eh nichtig, keiner will mit Golem kämpfen :<

Zitat von Zardos / Sophina

• Gibt es für die Dauer der Kämpfe etwaige Schutzzauber gegen Projektile/Wurfgeschosse rund um die Arena, durch die man durchsehen kann? Wie z.B. den Schild der Absorption oder ... die Kuppel der Mesmer eben.

Och.. So eine Kugel in der Stirn eines NPC-Nebenmanns, der gerade noch einen der Kämpfer angefeuert hat, würde doch auch für das Ambiente sorgen.

Ich feiere das Event. Kenne es noch nicht und muss mir auch einfallen lassen welcher meiner Charaktere da zuschauen könnte - freue mich aber darauf!

Zitat von Motte

(...) und auch Waffen auf die selbe Weise aus dem Kampfgeschehen befördert werden können, wäre eine vertiefte Kampfgrube oder eine magische Barriere auch nicht ganz in der Tradition (...)

Klingt einleuchtend. Auch, wenn ich ich betreffend ersterem einen Ring im Kopf hatte, dessen näheres Umfeld (+/- 1 Meter?) ebenfalls noch in einer Grube liegen könnte, darum die Frage. Ich fasse deine und Vaas' Antwort mal zusammen. Es geht also eher nach meinem dritten Punkt: Bei Zuschauern sind einfach Reflexe gefragt. Wird wer verletzt, wird er ggf. verarztet, hat aber sonst Pech gehabt.

Ist für mich in Ordnung, passt finde ich auch irgendwie zu einem Event in einer rauen Hafenstadt. Danke für eure Antworten!

Nachtrag:

Zitat von Mia

Och.. So eine Kugel in der Stirn eines NPC-Nebenmanns, der gerade noch einen der Kämpfer angefeuert hat, würde doch auch für das Ambiente sorgen.

Genau deswegen passt das auch!

Zitat von Levi Iorga

Hat nun ja auch niemand verboten.

Nicht direkt, aber wenn einige Wortmeldungen statt Sachargumenten nur den Appell enthalten, man möge doch bitte nicht über die Events anderer Leute diskutieren sondern doch lieber ein eigenes veranstalten, ist der Hinweis nicht verfehlt. Und Versuche die Kritiker mit Unterstellungen sachfremder Motivationen zu diskreditieren gehen noch ein Stück weiter.

Zitat von Travon

Die Essenz der "keine Magie"-Ansage war meinem Verständnis nach dazu gedacht, die eine Bedingung zu schaffen, die ausnahmslos für alle gilt, unabhängig davon, was sie daraus machen zu können meinen: du hast deinen Körper und deine Intelligenz, um den Kampf zu bestreiten. Und diese beiden Dinge besitzt (im Idealfall) jeder Teilnehmer. Magische Fertigkeiten nicht. Vaas korrigiere mich an dieser Stelle, falls das nicht die Aussage sein sollte.

Es besitzt auch nicht jeder die Fähigkeit bestimmte Waffen zu führen... oder einen Golem ins Feld zu führen. Magie ist in dieser Welt letztendlich auch nur eine weitere Fähigkeit, die bei dem einen mehr, dem anderen weniger ausgeprägt ist. Warum sie also hier eine Sonderstellung einnehmen sollte um eine für alle gleiche Ausgangsbedingung zu schaffen, ist damit nicht zu begründen. Im Gegenteil: wenn wir einmal die vorhandenen Charakterprofessionen als Anhaltspunkt nehmen, ist es sogar kontraproduktiv, da der Kampfstil beispielsweise eines Wächters oder Elementarmagiers so stark von aktiver Magie geprägt ist, dass so jemand in einer Situation, wo er dieser beraubt ist, gewiss nicht auf Augenhöhe mit jemandem ist, der eher einem Krieger oder Ingenieur entsprechen würde.

Zitat

Kein Norn hat schon gewonnen, und kein Asura schon verloren. Wer mit letzterem nicht antreten möchte, weil er im Vorfeld keine Garantie dafür bekommen kann, dass seine Kontrahenten zu seiner Größe oder seine Stärke passen werden, der erinnere sich vielleicht selbst einen Moment daran, wie er im RL mit solch einem Wettkampf umgehen würde. Ich bin nicht kleinwüchsig und auch kein Hänfling, aber ob ich mich zu einem Amateurduell wie diesem anmelden würde, wo mir der ein oder andere Hobbykickboxer gegenüberstehen könnte, weiß ich nicht.

Nur reden wir hier nicht davon, ob jemand ohne nennenswerte Kampferfahrung antreten sollte, sondern davon, ob es IC sinnvoll sein kann, einerseits Gewichtsklassen gegeneinander aufzustellen, die noch sehr viel unausgewogener wären als sie bei uns Erdenmenschen wären, wenn es keine Unterteilung nach Kampfgewicht gäbe, und andererseits eine unter Umständen ausgleichende (weil gewichts- und größenunabhängige) Fähigkeit, Magie, auszuklammern. Gewichtsklassen sind bei Kampfsportarten nicht dafür da, dass die Fernsehkameras nicht so oft nach oben und unten schwenken müssen. Natürlich kann ein größeres Gefälle in den Bereichen Technik, Kampferfahrung o.ä. einen körperlichen Nachteil in Grenzen ausgleichen, aber bei ansonsten gleichen oder ähnlichen Anlagen gewinnt eben der Norn.

Zitat

Ich finde es gut, dass es keinen Aussschluss bestimmter Teilnehmerkreise gibt. Es wird sich so oft beschwert, dass bestimmte Events auch nur auf bestimmte Gruppen abzielen. Lassen wir uns doch von den Kämpfen und ihren Ausgängen überraschen.

Diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen, da sich mir die Situation absolut umgekehrt darstellt.
Es ist kaum zu bestreiten, dass es durch den Ausschluss von Magie auch zu einem faktischen Ausschluss bestimmter Teilnehmerkreise kommt, nämlich all der Charaktere, deren Kampfstärken stark von ihrer Magie geprägt sind. (Und wahrscheinlich ist das auch ein Grund für die eine oder andere Wortmeldung hier.) Sonst haben wir nämlich genau die Situation, dass Leute, die auf eine für sie sehr ungewohnte Weise kämpfen sollen, gegen welche antreten, für die das ihr täglich Brot ist. Und das sind dann mit Sicherheit nicht die, die als Mensch einen Norn ausknocken, wenn nicht gerade Drachenfest und Wintertag zusammenfallen. Auf der anderen Seite sehe ich nicht, wie die Zulassung von Magie Teilnehmer mit weniger auf Magie basierenden Kampfstilen ausschließen würde, wenn wir nicht davon ausgehen, dass bestimmte Magiearten IC per se OP sind.

Wenn Magie dem Veranstalter OOC zu kompliziert zu spielleitern ist oder so etwas, ist das ja absolut verständlich. Nur, wenn so eine Regelung als besonders gerecht allen potentiellen Teilnehmern gegenüber dargestellt wird, bekomme ich nervöses Augenzucken. Auf der positiven Seite ist mir damit allerdings eine Idee durch den Schädel gekullert, die leider noch etwas IC- und OOC-Vorbereitung benötigt.

Zitat von Locce

Nicht direkt, aber wenn einige Wortmeldungen statt Sachargumenten nur den Appell enthalten, man möge doch bitte nicht über die Events anderer Leute diskutieren sondern doch lieber ein eigenes veranstalten, ist der Hinweis nicht verfehlt. Und Versuche die Kritiker mit Unterstellungen sachfremder Motivationen zu diskreditieren gehen noch ein Stück weiter.

Da fühle ich mich doch direkt mal angesprochen. Ja, ich habe das geäußert in meinem Post. Und weißt du auch weshalb? Weil die Kritik die geäußert wurde nicht konstruktiv war. Zumindest las sie sich nicht so für mich. Niemand und ich schon gar nicht hat etwas gegen konstruktive Kritik. Vielleicht hat Vaas etwas scharf reagiert, aber wir wissen nicht welchen Kritiken und Erklärungen sich Vaas als Veranstalter schon stellen musste. Man gibt sich Mühe, man denkt sich etwas dabei. Wenn man sich aber für alles rechtfertigen muss, dann ist das auch ganz übel und man verliert die Lust.

Desweiteren habe ich niemanden diskreditiert.

Jeder der sich als Teilnehmer anmeldet, weiß wozu er sich anmeldet. IC und auch OOC.

Zitat von Locce

, ist es sogar kontraproduktiv, da der Kampfstil beispielsweise eines Wächters oder Elementarmagiers so stark von aktiver Magie geprägt ist, dass so jemand in einer Situation, wo er dieser beraubt ist, gewiss nicht auf Augenhöhe mit jemandem ist, der eher einem Krieger oder Ingenieur entsprechen würde.

Was mir auffällt ist, dass du dich ausschließlich immer darauf beziehst, dass bei dem Kampf ein rein magischer Kämpfer antritt, der sich dann plötzlich seiner Magie beraubt sieht, weil er erst im Ring gesagt bekommt, dass diese nicht erlaubt ist. Zumindest stützen sich einige Argumente darauf, dass ein Kämpfer einem Magier, der nicht fuchteln darf überlegen ist.
Damit hast du durchaus recht. Ein Kämpfer, der einen Magier verkloppen darf, ohne dass dieser sich mit Magie verteidigen kann, hat mehr als nur leichtes Spiel.

Aber bei den Tributen wird keiner in dieses kalte Wasser geworfen. Jeder Kämpfer kriegt ic, wenn er sich bei Vaas anmeldet die Regeln erklärt. Und wer sich darauf einlässt, weiß womit er es dann zu tun hat. Lässt sich ein Kämpfer, dessen Kampfstil normalerweise auf Magie basiert ebenso darauf ein, hat das nichts mehr mit unfair zu tun, dann ist der Char einfach nur dumm, lebensmüde oder schlichtweg so von sich selbst überzeugt, dass er meint, es auch ohne Magie mit den anderen aufnehmen zu können.

Und dieses Prinzip ist in meinen Augen nicht verkehrt. Jeder Teilnehmer WEIß worauf er sich bei den Tributen einlässt.

Zitat von Arlassia

Da fühle ich mich doch direkt mal angesprochen. Ja, ich habe das geäußert in meinem Post. Und weißt du auch weshalb? Weil die Kritik die geäußert wurde nicht konstruktiv war. Zumindest las sie sich nicht so für mich. Niemand und ich schon gar nicht hat etwas gegen konstruktive Kritik. Vielleicht hat Vaas etwas scharf reagiert, aber wir wissen nicht welchen Kritiken und Erklärungen sich Vaas als Veranstalter schon stellen musste. Man gibt sich Mühe, man denkt sich etwas dabei. Wenn man sich aber für alles rechtfertigen muss, dann ist das auch ganz übel und man verliert die Lust.
Desweiteren habe ich niemanden diskreditiert.

Jeder der sich als Teilnehmer anmeldet, weiß wozu er sich anmeldet. IC und auch OOC.

Mit dem Diskreditieren habe ich selbstverständlich auch nicht dich gemeint, Arla. Das war vorrangig eine ganz bestimmte andere Wortmeldung nach deiner, bei der diese Tendenz in sehr unsubtiler Weise zu erkennen war, auch wenn selbstverständlich niemand direkt angesprochen wurde.

Wenn du die Kritik allerdings nicht als konstruktiv empfunden hast, kann ich deine Reaktion zwar verstehen, aber in meinen Augen muss man auch nicht-konstruktive Kritik aushalten. Wenn mir im Restaurant das Essen nicht schmeckt, kann ich das auch so als Kritik anbringen ohne mich danach in die Küche stellen zu müssen um zu zeigen, wie es besser geht. (Das wäre ein Spaß! :P) Das ist dann vielleicht erst einmal frustrierend für den Empfänger der Kritik, weil er nicht weiß, wo genau das Problem ist, aber zu wissen, dass es ein Problem gibt, ist immer noch besser als anzunehmen alles sei tippitoppi. Die Grenze ist meines Erachtens dort, wo es nicht mehr um die Sache sondern um die Person oder ähnlich Sachfremdes geht.
Und das ist hier ja nicht im Geringsten der Fall. Schon Ozy allein hat seine Position sehr ausführlich dargestellt. Er hat erläutert, was sein Problem mit dem Event in der Form ist und warum es seiner Meinung nach ein Problem ist. Die einzige Möglichkeit die Kritik noch konstruktiver zu äußern wäre, wenn er gleich ein ausgearbeitetes Magie-Spielsystem zur Implementierung in das Event beigefügt hätte. Wäre allerdings etwas frech so etwas zu erwarten, wenn sowieso seitens der Eventleitung kein Interesse daran besteht.

Ich werde hier nicht erläutern, weshalb. Das letzte was ich dazu zu sagen habe ist:

1. Dieses Event gibt es zum vierten Mal.
2. Drei Male davon ohne Magie.
3. Es war jedes Mal ein gut besuchtes und angenommenes Event.

Jedermann hat seine Meinung dazu. Das steht auch Jedermann zu. Und ein Jeder hat die Möglichkeit, dieses Event zu umgehen. Ich finde Fußball auch blöd, aber rege mich deshalb nun nicht auf. Der Vergleich hinkt? Ja, das mag sein. Er soll nur veranschaulichen, wie man mit vielleicht damit umgehen könnte.