Allgemeine Fragerunde zum Kanon

Wäre vielleicht sogar eine plausible Theorie, geht man davon aus dass er den Spiegel nicht gestohlen hat und Lyssa wirklich Jennah/Anise ist. Halt' ich aber für eher unwahrscheinlich, bei ArenaNets Villain-Politik.

Beim Spiegel glaub ich übrigens inzwischen, dass er ihn weder gestohlen hat, noch dass Lyssa ihn unterstützt, sondern dass es einfach ein ALTES Geschenk von Lyssa ist, dass er nun benutzt weil er gesehen hat, dass Ehre ihn nicht zum Sieg führt. Ich glaube Balthazar ist auf'm Kreuzzug gegen die Götter, vermutlich weil sie ihm nicht geholfen haben als Menzies ihn gestürzt hat.

Balthasar kann auch nur nach Tyria gekommen sein , weil Menzies ihn gestürzt hat.
Und wollte wirklich "nur" die "Feuer" Magie von Primordus , um Menzies zu vernichten.
Ohne Rücksicht auf Verluste , da er wütend ist / seine Göttliche Position in Gefahr sieht.
Dabei würden ihn die anderen Götter mit großer Wahrscheinlichkeit sogar unterstützen.
Die werden Menzies nämlich genausowenig als "Gott" haben wollen , wie sie Dhuum oder Abbadon dort sitzen haben wollen.
Balthasar ist als Gott , zumindest ein geringeres Übel . als es Dhumm / Abbadon / Menzies sind.

Das könnte bedeuten , er stellt sich im nächsten Story Part doch als "gut" heraus. Und man zieht mit ihm gen Menzies oder sowas

Zitat von Agroman

Horche nochmal in die einzelnen NSC-Dialoge innerhalb von Draconis Mons hinein und du wirst bemerken, dass die Linien alles andere als "klar gezogen" sind.
Viele der (menschlichen) Wachsamen dort sind sehr aufgewühlt, teilweise zerrissen zwischen ihrem Wunsch, Balthasar zu dienen und der Notwendigkeit, ihren Befehlen zu folgen, und sprechen sogar von der "Gotteslästerung" des Commanders.
Ganz davon ab braucht man nur mal an Kasmeers Reaktion zu denken, und das als Person, die direkt zugegen war, als Balthasar seinen Söldnern befahl, alle Leute in Rata Novus umzubringen. Sie war noch immer ehrfürchtig und überfordert, selbst nachdem Balthasar ihre Freundin umgerotzt hatte.

Und genau solche moralischen Dilemmas sind selbstverständlich zu erwarten, gerade von gottesfürchtigen Menschen. Diese Leute wissen noch nicht, auf welcher Seite der Linie sie stehen sollten. Das ändert nichts an der Existenz dieser Linie. Selbstverständlich ist beispielsweise Kasmeer völlig überfordert, wenn sie nicht nur komplett überraschend auf einen der Sechs Götter trifft sondern dieser auch noch ihre engsten Freunde mit tödlicher Absicht angreift. Das ist eine ganze Menge Input auf einmal. Ist realistisch zu erwarten, dass sie Monate in dieser Schockstarre verharren wird nur weil wir erst dann von ihrer Entscheidung, auf welcher Seite sie steht, erfahren? Werden die Wachsamen, die in den Dialogen unsicher sind, ob es richtig ist gegen einen Gott kämpfen, IC nun monate- oder jahrelang mit diesen Fragen quälen, nur weil ihre Dialoge wohl nie von Anet aktualisert werden? Selbstverständlich nicht. Diese Dialoge sind, was auch seitens der Devs immer betont wird, Momentaufnahmen, und die Devs würden ihren Job nicht machen, wenn die Wachsamen in dieser Situation sich lieber mit der Frage, was es zum Abendessen gibt, beschäftigen anstatt diesen wichtigen Konflikt darzustellen.

Zitat

Kombiniert man das mit der dünnen Informationslage in der Außenwelt und der Tatsache, dass die menschlichen Überlieferungen auch andere Fehler Balthasars und Bluttaten im Zorn beinhalten, die an seiner Anbetung offenbar nie viel geändert haben, und da herrschen noch längst keine klaren Fronten.

Ich bleibe dabei; Ohne das Finale in Draconis Mons und die Informationen über seine Gleichgültigkeit dürfte Balthasar für die allermeisten Menschen noch längst nicht automatisch der Böse sein. Selbst wenn man über die genauen Hergänge bescheid weiß.

Jemand, für den erst die Nachricht von der Gleichgültigkeit Balthazars das Zünglein an der Waage darstellt, muss schon zur sehr unentschlossenen oder sehr religiösen Sorte gehören. Dass dies für die allermeisten Menschen zutrifft, halte ich für sehr zweifelhaft, wenn man bedenkt, dass ethisch bewertbare Informationen schon deutlich vorher erhältlich sind, und dass nach älteren Lore-Informationen schon lange nicht jeder Mensch als tief religiös zu betrachten ist.
Und auch, was die alten Geschichten und ihren Einfluss auf die Gottesverehrung angeht, darf man bei der Bewertung ruhig zwischen alten Kamellen und neuen Nachrichten unterscheiden. Weltweit folgen Milliarden Menschen zumindest nominell einer der mosaischen Religionen, aber würde morgen eine Lichtgestalt am Himmel erscheinen und verkünden, dass die Vorschriften über das Töten von Homosexuellen, Sonntagsarbeitern und Liebhabern von Meeresfrüchten durchaus ernst gemeint waren, und dass man nun gefälligst in den Krieg gegen die Ungläubigen zu ziehen habe um ihnen die Vorhäute abzuschneiden, würde ich mir ernsthaft Sorgen machen, wenn die Mehrheit das für eine gute Idee anstatt für eine Höllenvision hielte. Ob die selbe Lichtgestalt ein paar Wochen später noch erwähnt, dass ihr mein Leben eigentlich völlig egal ist, wäre für meine Entscheidung jedenfalls irrelevant.

Ein Moment des Zweifels hindert die meisten gutausgebildeten Soldaten sicherlich nicht daran, aktiv ihrer Pflicht nachzukommen. Es versteht sich freilich auch von selbst, dass es viele mehr solcher "Momentaufnahmen" geben könnte, die man im Vorfeld der Ereignisse in Draconis Mons chronologisch beliebig platzieren kann, immerhin treffen Nachschubtruppen ein. Und selbst unabhängig davon hält eine Pflichthandlung den Selbstzweifel nicht von der Entfaltung ab, in solchen Fällen dürfte viel mehr das exakte Gegenteil der Fall sein.
Was uns diese aufgewühlten Wachsamen - die am Herd des Geschehens deutlich näher sind als die meisten anderen Menschen außerhalb des Weißen Mantels und Balthasars Söldnerarmee, den Gott jedoch nicht selbst erblickt haben - aber aufzeigen ist Folgendes: Selbst diese Paktveteranen zeigen noch Gottesfurcht im Angesicht des vermeintlich Offensichtlichen. Wenn du diese anzunehmenderweise schlachterprobten, international versierten Wachsamen kategorisch als entweder "sehr unentschlossen" oder "sehr religiös" entstufen möchtest, wäre ich davon doch reichlich irritiert.

Das also gesagt, lässt sich ziemlich leicht schlussfolgern, dass reguläre, weniger international beschäftigte Menschen die ähnlich gut informiert werden nur umso aufgewühlter reagieren, und obendrein weniger gegängelt durch Verpflichtungen gegenüber einer gemeinnützigen Organisation. Die Quotendiskussion darüber wie hoch der Anteil an tatsächlich frommen Bürgern in Kryta noch ist, werde ich jetzt nicht schon wieder mit dir führen. Sie tut auch gar nicht so viel zur Sache.
Die Linie mag für die Anführer des Paktes als obligatorische Reformer-Goodguys klar gezogen sein, aber für die krytanische Bevölkerung? Stark zu bezweifeln. Die Bevölkerung hat keinen nennenswerten Bezug zu Rata Novus, zu Taimis Maschine, zu allem was den Konflikt mit Balthasar überhaupt erst ausgelöst hat. Der Commander verfolgt Balthasar, weil dieser sich aufführt wie die Axt im Walde und Taimis Maschine gestohlen hat. Der generische krytanische Bürger wird im Glauben oder zumindest definitiv mit gutem Grundwissen über die Götter erzogen. Das ist Teil seiner Kultur, seines Lebensstils, seiner alltäglichen Umgebung, unabhängig davon wie fromm dieser Bürger persönlich sein mag. Wir erleben die Bürger von Kryta/Göttefels anhand ihrer Dialoge meist als bodenständig und eher isoliert vom großen weiten Weltgeschehen.
Wenn ein solcher Max Mustermann jetzt hört, dass Balthasar dem Pakt bzw. den Asura eine Maschine weggenommen hat, mit der man Drachen umnietet, was wird wohl sein erster Gedankengegang sein? "Oh Schreck, eine schlechte Tat, er muss aufgehalten werden!" oder vielleicht doch eher "Joar, klingt nach Balthasar, der macht die Drachen platt."..? Das alles obendrein unter der Voraussetzung, dass Max Mustermann alles glaubt was ihm gesagt wird, ohne von der Situation verwirrt zu sein.

Ich denke schon, dass auch Max Mustermann den Unterschied zwischen einem simplen Diebstahl und einem Angriff mit einer Söldnerarmee kennt. Und ich denke auch, dass gerade die in Rata Novus Anwesenden bei ihren Berichten dieses klitzekleine Detail nicht unter den Tisch haben fallen lassen.
Max Mustermanns Gedankengang wäre also eher: "Joar, klingt nach Balthazar. Der macht die Drachen platt. Und die Typen, die bisher die Drachen platt gemacht haben... Eh, Moment! Echt jetzt? Wir reden doch von den Typen, die zuletzt Mordremoth besiegt haben, oder? Warum wollte er die denn umbringen?"
Und dann reden wir ja eigentlich nur am Rande über Max Mustermann. Eigentlich geht es ja um die Big Player, für die die Angegriffenen zum Teil nicht irgendwelche nur von Geschichten bekannten Gestalten sind sondern Helden, denen sie vertrauen und die ihnen teilweise mehrfach die Haut gerettet haben. Das sind die Leute, die Balthazar zu töten versucht hat. So etwas wird ein wenig anders zu bewerten sein als "Tja, der Schlingel hat ihnen ein Maschinchen abgeluchst."

Führen wir das mal weiter. "Joar, klingt nach Balthasar. Der macht die Drachen platt. Und die Typen, die bisher die Drachen platt gemacht haben... Eh, Moment! Echt jetzt? Wir reden doch von den Typen, die zuletzt Mordremoth besiegt haben, oder? Warum wollte er die denn umbringen? Haben die ihn wütend gemacht? Krasse Scheiße. Hat bestimmt seine Gründe, oder? Kommen die Götter jetzt alle wieder? Sollte ich jetzt beten oder so, damit ich Nichts falsch mache?"
Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass Max Mustermann, der sein Leben lang in Götterfels gelebt und nie auch nur einen einzigen Drachendiener aus der Nähe gesehen hat, prompt schockiert davon ist, dass einem Helden aus weiter Ferne Böses getan wird. Ich bezweifle das aber. Irritation sehe ich da durchaus, aber nicht mehr. Zumal Informationen sich bei solchen Bomben nie gleichmäßig verbreiten. Zu dem Zeitpunkt, wo Max Mustermann den exakten Hergang erfährt (wie auch immer ihm das möglich ist), sind wahrscheinlich schon zehn Leute mehr in der Stadt unterwegs, die die Story mit völlig anderer Gewichtung erzählen. Max Mustermanns gedankliche Unbedarftheit kann also in jede denkbare Richtung umschlagen.

Die Big Player in Kryta sind gewiss eine andre Geschichte, aber bei all unserem Unwissen darüber welche Einstellung sie konkret vertreten und ob sie sind wer sie zu sein scheinen, gilt es doch Folgendes zu beachten: Würde Königin Jennah wirklich prompt Farbe bekennen, ohne alles über die genauen Umstände zu wissen? Die Königin ist um Frieden bemüht, und es gab gerade erst einen großen Krieg mit jeder Menge Unruhen und noch mehr Nachwehen. Ihre größten Interessen dürften jetzt Ruhe und Ordnung sein, und je länger man ein konkretes Statement zu kursierenden Balthasar-Gerüchten da verschieben kann, desto besser. Noch kann man sich das immerhin locker erlauben. Wenn sie sich direkt nach Kriegsende gegen Balthasar aussprechen würde, gäbe das prompt neue zivile Unruhen, vielleicht sogar unter ihren Soldaten.

Oder ANet geht den Weg wie mit den Sylvari, etabliert die Menschen nun als die "bösen" um diesen Umlauf der Story. Mal abwarten.

Zitat von Agroman

Führen wir das mal weiter. "Joar, klingt nach Balthasar. Der macht die Drachen platt. Und die Typen, die bisher die Drachen platt gemacht haben... Eh, Moment! Echt jetzt? Wir reden doch von den Typen, die zuletzt Mordremoth besiegt haben, oder? Warum wollte er die denn umbringen? Haben die ihn wütend gemacht? Krasse Scheiße. Hat bestimmt seine Gründe, oder? Kommen die Götter jetzt alle wieder? Sollte ich jetzt beten oder so, damit ich Nichts falsch mache?"

Das wäre die Variante der sehr religiösen Leute, die ich weiter oben erwähnt habe. Wären das die allermeisten? Meines Erachtens in keinem Fall. Anderes Beispiel gefällig?
"Joar, klingt nach Balthazar. Der macht die Drachen platt. Und die Typen, die bisher die Drachen platt gemacht haben... Eh, Moment! Echt jetzt? Wir reden doch von den Typen, die zuletzt Mordremoth besiegt haben, oder? Ist der jetzt genau so durchgedreht wie Abaddon? Wäre nicht das erste Mal, dass ein Gott sich gegen die anderen wendet, hm?"
Bedenke immer die Geschichte der Menschen und ihrer Götter. Die Menschen haben keinen Grund für blindes Vertrauen zu jedem einzelnen von ihnen im Angesicht höchst zweifelhaft wirkender Taten. Sie wissen, dass ihre Götter fehlbar sind, ja, sogar verrückt werden können und eventuell getötet werden müssen. Und ein Gott, den sie nur aus alten Geschichten kennen, der die Helden töten will, die nicht nur der Menschheit in inzwischen einer Vielzahl von katastrophalen Krisen beigestanden haben, würde eher Erinnerungen an den Kampf Kormir vs. Abaddon wecken als blinden Fanatismus.

Und was die verschiedenen Versionen angeht, die in Umlauf sein könnten. Welches Detail geht wohl eher verloren? Welchen Teil der Geschichte würde jemand, der in Rata Novus dabei war, eher betonen? Die genaue Natur der Maschine oder die Tatsache, dass Balthasar mit einer Söldnerarmee einmarschiert ist und versucht hat alle zu töten?

Was bleibt also übrig?
Der Held von Shaemoor (im Falle eines menschlichen Helden), ehemaliger Kommandant des Paktes, Sieger über Scarlet Briar und ihre verbrecherischen Horden, Befreier von Löwenstein, Bezwinger von Zhaitan und Mordremoth, Scharfrichter des Verräters Caudecus
versus
Den Bringer des Krieges, den Finder der Weisheit, den Richter der Mächtigen, Offenbarer der Stärke, Geißel der Hochmütigen, Ihn, der die Letzte Wahrheit offenbart

Für den Kampf würde ich Karten kaufen. Wer von den beiden "der Gute" ist? Nun, ohne den Helden wären wir inzwischen vielleicht alle Drachenfutter, wenn uns Scarlet nicht vorher plattgemacht hätte, so wie sie es mit Löwenstein getan hat. Oder der Weiße Mantel hätte uns unterjocht. Und Balthazar? What have you done for me lately?

Das oben genannte Beispiel hat wenig mit "sehr religiösem" Verhalten zu tun. Das zu implizieren ist ein wenig absurd. Würde in unserer Zeit plötzlich ein vermeintlicher, christlicher Engel auftauchen, würden wahrscheinlich bei den meisten Leuten eher die Alarmglocken bimmeln.
Hier aber ist es das Auftauchen einer seit Menschengedenken angebeteten Gottheit, in einem Setting in dem die Existenz realer Götter bekannt ist, in dem ein Teil ihrer Magie sogar noch in der Welt vorhanden ist und in dem ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung seit zwei Jahrhunderten damit beschäftigt ist, das Schweigen der Götter zu deuten und für ihre Rückkehr zu beten. Als Teil einer solchen Gesellschaft, selbst wenn man persönlich kein allzu frommer Typ ist, ist es die natürlichste anzunehmende Reaktion sich im Falle überwältigender Neuigkeiten auf bekannte Sitten zu stützen, die dafür Erklärungen liefern.
"Sehr religiös" wäre es, Balthis Taten kaum bis gar nicht zu hinterfragen und sofort den Kiefall zu proben.
Die Geschichte der Menschen spielt dabei imho eine recht geringe Rolle, solange die Bevölkerung über den Ausgang des Ganzen noch nicht im Bilde ist. Das Wissen (speziell das über fehlbare Götter) von dem du hierbei sprichst, ist vertiefte Theologie, wie sie vielleicht einem versierten Gelehrten durch den Kopf gehen würde, nicht aber dem gemeinen Bürger. Wir sprechen hier von Religion. Religiosität und differenzierte Objektivität beißen sich. Abaddon und Dhuum als Beispiele göttlichen Verfalls sind für die Menschen in erster Linie der Stoff lang vergangener, theologischer Feindbilder, mehr abstrakt als wirklich präsent. Es bräuchte schon den Geist eines Kritikers, um da so rasch Parallelen zu ziehen.

Und das ist auch der generelle Punkt an der Sache. Die Annahme prompter kritischer Reflexion zu solcherlei Themen spricht dem NPC-Durchschnittsbürger in meinen Augen bei Weitem zu viel Integrität zu. Den gutbürgerlichen Götterfelser Bäcker/Bauarbeiter/etc. möcht' ich sehen, der über die Taten des Commanders so genau bescheid weiß, dass er sich über den Zusammenprall zwischen diesem und einem augenscheinlich wiedergekehrten Gott sofort eine kritische Meinung bildet. Rollenspielern fällt es da immer leicht, differenzierte Charaktere zu spielen - wir sitzen ja schließlich hinterm PC.
Selbst einer der Asura in Rata Novus wusste just in dieser Episode scheinbar nicht, wen er da vor sich hat. Das bedeutet zwar nicht unbedingt, dass der NPC nicht weiß, was diese heroische Figur schon alles vollbracht hat, aber eingeschränkte Weitsicht unter NPCs ist mehr als verbreitet. Im Rollenspiel - leider - weniger.

Hin und wieder ist es notwendig sich für eine von zwei einander ausschließenden Versionen einer Geschichte zu entscheiden. Dies hier ist so ein Fall.
Entweder die Götter sind dem Durchschnittsmenschen noch als real existierende Entitäten gegenwärtig, so dass tatsächlich auch Max Mustermann täglich für ihre Rückkehr betet, obwohl wir uns mittlerweile im Jahr 1330 nach dem Exodus befinden und das letzte nachweisbare göttliche Wirken so lang her ist, dass auch die langlebigsten Menschen es nicht miterlebt haben,
oder der Aufstieg Kormirs zur Gottheit, der Meilenstein des Kormirglaubens und eines der letzten großen Ereignisse im Zusammenhang mit göttlichem Wirken, welches nicht als magische Taschenspielerei abgetan werden kann, gehört bereits zu den abstrakten Themen vertiefter Theologie.
Welche Version darf es deiner Meinung nach also sein?

Und was die (Un-)Informiertheit des Durchschnittsbürgers hinsichtlich des Kommandanten angeht: für wie hinterwäldlerisch genau hältst du die Götterfelser? Was muss man in deiner kleinen Welt denn noch anstellen um zumindest eine Andeutung von Celebrity-Status zu bekommen? Drei Drachen besiegen, weil zwei offenbar nicht reichen? Die Königin töten, weil so ein Legatsminister ja für Anfänger ist, Weißer Mantel hin, Weißer Mantel her? Und Löwenstein ist einfach zu weit weg als dass es jemanden interessieren könnte, ob die Stadt zerstört wird oder wieder befreit, nicht wahr?
In meiner Welt muss jemand keine Pinnwand im Hinterzimmer haben, wo er jede Reisestation des Kommandanten mitplottet, um ihm wenigstens seine größeren Heldentaten zuordnen zu können, wenn es heißt, dass ein angeblich wieder aufgetauchter Balthazar genau diese Person angegriffen hat.

Und genau da kommt zum Tragen was Dronon in seinem letzten Posting angesprochen hat; Prompte, kritische Reflexion von Geschehnissen ist für den Otto-Normal-Rollenspieler kein Problem. Wir sitzen ja, wie bereits erwähnt, hinter dem PC. Aber wenn wir uns nur einmal Götterfels anschauen, dann wird einem schnell bewusst, dass das nicht für die breite Masse der Menschen gelten kann. Der Tempel/Schrein der Sechs ist direkt neben dem Thronsaal in prominenter Lage so wie das Seraphenhauptquartier. Selbst die Loge der Minister kann sich solch einer expliziten Lage nicht erfreuen. Dann haben wir nochmal die sechs Plätze in Götterfels, die Straßennahmen. Alles ist auf die Sechs Götter ausgerichtet und das nach 1220 Jahren nach dem Exodus, 145 Jahre nach dem Aufstieg Kormir zur neuen Gottheit der Wahrheit.

Jetzt schreiben wir das Jahr 1330 nach Exodus, 255 Jahre nach dem Aufstieg Kormirs zur neuen Gottheit der Wahrheit. Ich kann mir bei Leibe nicht vorstellen, dass in diesen 110 Jahren sich die Menschheit in Tyria dermaßen weiter entwickelt hat, dass sie sich kritisch mit der Erscheinung, der vermeintlichen Wiederkehr eines der sechs Götter auseinandersetzen kann. Zumindest nicht die breite Masse. Die, die es können, gehören m.M.n. zu den wenigen Exoten, die es nun einmal gibt. Daher ist für mich auch etwas schwierig dem Durchschnittsbürger des Königreichs so zu deuten, dass sie skeptisch bis negativ gegenüber der Neuigkeit von Balthasar eingestellt sind. Ich meine wir können das auch mal mit der religiösen Entwicklung des Christentums vergleichen.

Wie viele Jahrhunderte haben wir gebraucht, um - für eine Religion - zu etablieren, dass es Gott und seine Engel aller Wahrscheinlichkeit nicht gibt? Und ich benutze das "aller Wahrscheinlichkeit" bewusst, denn es gibt weder Beweise für noch gegen die Existenz eines omnipotenten Wesens. Nichts desto trotz haben die Menschen geglaubt. Sie haben an Gott geglaubt, wollen sein Wirken gesehen haben respektive das Wirken seiner Engel oder heiligen Menschen, die von ihm gesegnet worden sind. Sie haben ihm gedankt für alles mögliche, egal ob es nun erreicht worden ist durch harte Arbeit oder nur Glück war. Und das, obwohl es nur ein Glauben war. In dem Universum von Guild Wars aber ist die Existenz der Götter real. Das letzte Wirken, der Aufstieg Kormirs, ist gerade einmal nur 255 Jahre her. In meinen Augen keinesfalls genug Zeit, dass die Durchschnittsbürger der Menschen sich dermaßen entfernt haben von ihrem Glauben.

Cheers~

Ich wollte zu dem Thema eigentlich nichts schreiben, weil ich die gesamte Entwicklung um die LS vollkommen bescheuert, lächerlich und billig finde, dass ich möglichst wenig damit zu tun haben will, aber @Schlappohr ... Dein Post macht in meinen Augen so unglaublich wenig Sinn, dass ich es doch tue.
Es ging nie-, nie-, nie-niemals in irgendeiner Form darum, dass Menschen den Glauben an die Existenz ihrer Götter verloren hätten seit die Götter schweigen. Die einzigen, bei denen das der Fall wäre gehören zu der Kategorie "jet fuel can't melt steel beams", ergo vielleicht eine Hand voll Idioten, wenn man von der Gesamtbevölkerung von Kryta ausgeht.
Nein, es geht darum, dass die Leute sich von ihren Göttern verlassen fühlen. Wo war [hier Gott einfügen] als [hier geliebte Person einfügen] von [hier Feind oder Krankheit einfügen] getötet wurde? Wo waren die Götter, als man gegen Zhaiten und Mordremoth in die Schlacht ziehen musste? Wo waren die Götter als Löwenstein zerstört wurde? Wo waren die Götter im Bürgerkrieg? Wieso haben sie und Menschen alleine gelassen? Und so wie ich das sehe ist diese Denkweise durchaus weit verbreitet.

Und selbst wenn man weiterhin Vertrauen in die Götter hat, wieso sollte man blind den Informationen trauen, die man bekommt? Er wurde in Rata Sum von einem Haufen Asura gesehen. Was wissen die Asura schon über unsere Götter? Wer sagt, dass man denen da trauen kann? Die versuchen ja nur uns Menschen zu verarschen mit ihren Hologrammen und Golems.
Was aus dem Vulkan durchgesickert ist weiß ich nicht, und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Den Teil versuche ich auszublenden, bis er mit der nächsten Episode vielleicht mehr Sinn ergibt, oder ich mich damit abfinden muss, dass die menschlichen Götter Würstchen sind.

Ich verstehe nicht wo mein Post jetzt weniger Sinn ergibt als vorher, @Xulven, denn es ging in meinem Post nicht darum, ob die Menschen noch an die Existenz der Götter glauben. Es ging darum inwiefern es Sinn macht, dass sich jeder Normalo kritisch mit der Botschaft auseinander setzt, dass einer der sechs Götter wieder da ist und nicht, ob sie sich verlassen fühlen. Jedenfalls deute ich die letzten Posts von @Locce & @Agroman in diese Richtung.

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt aber genau darum ging es mir; Ich zweifle sehr stark daran, dass die Menschheit sich als solches so weit entfernt hat von der Existenz ihrer Götter, dass sie sich dermaßen kritisch mit einer vermeintlichen Wiederkehr auseinander setzen. Selbstverständlich wird es den Einen oder Anderen geben, der genau mit solchen Fragen auf den Plan tritt ("Wo waren die Götter als...", "Warum haben sie nicht ... gerettet, als ...") aber persönlich bin ich der Meinung, dass der Fokus viel zu sehr darauf liegen wird, dass die Götter zurückkehren und man darauf hofft/freut/baut, dass alles wieder besser wird.

Von daher - keine Ahnung worauf Du Dich gerade mit Deiner Einleitung beziehst.

Cheers~

Und das, meine lieben Kinder, kommt raus wenn Xulven versucht längere Texte im Forum zu lesen, bevor er etwas zu futtern hatte.
Er liest so ungeduldig, dass er Inhalte durcheinander bringt.

Du, im ersten Moment hab ich nicht weniger irritiert geglaubt, dass ich vollkommenen Schmarrn geschrieben hab, denn den Post habe ich vor dem Frühstück und - was noch viel wichtiger ist - vor der ersten Tasse Kaffee verfasst.

Alles jut, passiert. Läuft!

Cheers~

Zitat von Locce

Hin und wieder ist es notwendig sich für eine von zwei einander ausschließenden Versionen einer Geschichte zu entscheiden. Dies hier ist so ein Fall.
Entweder die Götter sind dem Durchschnittsmenschen noch als real existierende Entitäten gegenwärtig, so dass tatsächlich auch Max Mustermann täglich für ihre Rückkehr betet, obwohl wir uns mittlerweile im Jahr 1330 nach dem Exodus befinden und das letzte nachweisbare göttliche Wirken so lang her ist, dass auch die langlebigsten Menschen es nicht miterlebt haben,
oder der Aufstieg Kormirs zur Gottheit, der Meilenstein des Kormirglaubens und eines der letzten großen Ereignisse im Zusammenhang mit göttlichem Wirken, welches nicht als magische Taschenspielerei abgetan werden kann, gehört bereits zu den abstrakten Themen vertiefter Theologie.
Welche Version darf es deiner Meinung nach also sein?

Ein netter Versuch, mir anhand von Unterpunkten Widersprüche unterzujubeln. Das funktioniert allerdings nur wenn man, so wie du, zu starker Polarisierung greift.

Dass die frühere Existenz der Götter bekannt ist, macht sie für Max Mustermann als moderat religiösen, bodenständigen Durchschnittsbürger natürlich noch nicht gegenwärtig. Ihre Namen und Werte sind Teil seiner Kultur. Er kennt die Götter, weiß wofür sie stehen, in welcher Lebenslage es als angemessen empfunden wird, zu einem von ihnen zu beten. Hin und wieder betet er vielleicht auch tatsächlich zu ihnen, sei es nun weil er ein Stück weit gläubig ist oder weil es sich einfach so gehört.
Wenn der Aufstieg Kormirs für dich übrigens ein so großer Meilenstein für den Glauben ist (was ich auch so sehe), ist vielleicht darüber nachzudenken ob der Exodus sich in deiner Argumentation wirklich so gut macht; Immerhin waren Gebete an die Götter noch lange Zeit danach recht wirksam, und das ist in den meisten Religionen das Wichtigste. Der Exodus liegt so weit zurück, dass tatsächlich auf Erden wandelnde Götter selbst unter streng Gläubigen schon seit Jahrhunderten nicht mehr allzu sehr im Fokus stehen dürften. Der Beginn des Schweigens der Götter einige Zeit nach Kormirs Aufstieg ist da doch ein sehr viel ausschlaggebenderer Punkt.
Um aber beim Thema zu bleiben: Der Aufstieg Kormirs als historisches Ereignis ist freilich sehr bekannt. Bedeutet das zugleich, dass der durchschnittliche Bürger deswegen eine reflektierte Vorstellung davon hat, wie das mit göttlichem Verfall und dem Ersetzen eines Gottes rein pragmatisch so funktioniert? Mumpitz. Abaddon als Entität ist ein nunmehr abstraktes Feindbild, denn vor GW:Nightfall war seine bloße Existenz seit über tausend Jahren vergessen, und in der Zeit seines Erwachens hat das Mysterium rund um ihn sich nur eingeschränkt gelüftet. Für den durchschnittlichen Bürger ist relevant & präsent, dass er ein böser Gott war, dass die Fünf Götter einer Gruppe von Sterblichen ihren Segen gaben und er damit in einer epochalen Schlacht durch erwählte Sterbliche besiegt wurde, und dass es danach mit Kormir die Sechs gab. Wofür Abaddon genau stand, das wissen wir teilweise bis heute nicht. Er war böse und wollte eine Alptraumwelt erschaffen - das zählt für Max Mustermann. Von Dhuum brauchen wir denke ich gar nicht erst zu reden, denn dessen Fall liegt noch viel weiter zurück.
Der durchschnittliche Bürger kennt die Götter als Ansammlung von jahrhundertelang gepflegten Werten und Gebeten. Damit ihm in den Sinn kommt, dass hier gerade etwas Ähnliches geschehen könnte wie mit Abaddon oder Dhuum, ohne dass Balthasars genaue Motive ihm bekannt werden... da gehört schon ein bisschen was dazu. Eigentlich gilt das sogar gerade wenn man ein bisschen mehr über ihn weiß. Es ist immerhin nicht das erste Mal, dass Balthasar größere Gruppen von Leuten für einen Affront gegen ihn vernichten will.

Zitat von Locce

Und was die (Un-)Informiertheit des Durchschnittsbürgers hinsichtlich des Kommandanten angeht: für wie hinterwäldlerisch genau hältst du die Götterfelser? Was muss man in deiner kleinen Welt denn noch anstellen um zumindest eine Andeutung von Celebrity-Status zu bekommen? Drei Drachen besiegen, weil zwei offenbar nicht reichen? Die Königin töten, weil so ein Legatsminister ja für Anfänger ist, Weißer Mantel hin, Weißer Mantel her? Und Löwenstein ist einfach zu weit weg als dass es jemanden interessieren könnte, ob die Stadt zerstört wird oder wieder befreit, nicht wahr?

Ich halte die Götterfelser für hinterwäldlerisch genug, um in einer im Jahr 1325 eingefrorenen Version von Götterfels Bürger in ihrer Mitte zu zählen, für die die Alt-Drachen nur ein Märchen sind. Den Dialog gibt es in mehrfacher Ausführung soweit ich weiß, einmal direkt am Stadttor, einmal sogar in Ebonfalke (was in Hinblick auf den Drachenbrand ein wenig inkonsistent erscheint, but well - das bildet in GW2 keine Seltenheit). Und das ist nur ein Beispiel von Ignoranz in generischen NSC-Kreisen. Menschen ticken nicht rein rational und folgen nicht einwandfrei dem Flow einer Geschichte, die sich überwiegend in weiter Ferne abspielt. "Schon mitbekommen, dass der Pakt den nächsten Alt-Drachen besiegt hat? Heftige Sache. Naja. Die Brotpreise werden aber auch immer dreister. Meine Frau beschwert sich schon, dass kein Geld mehr ins Haus kommt."
Jetzt kürzlich, mit Lake Doric und dem Weißen Mantel, ist der Paktcommander natürlich wesentlich präsenter geworden. Doch präsenter noch sind die Seraphen, laut Lore die Helden der einfachen Bevölkerung, die den Großteil der Schlachten geschlagen haben. Ob der Commander wirklich allein als der Schlächter von Caudecus angesehen wird, wenn Anise und Logan gleichermaßen mit im Anwesen waren? Ich bezweifle sehr, dass so viele Details über Caudecus' genaues Ableben verbreitet wurden. Ich stimme dir aber selbstverständlich zu, dass der gemeine Bürger dem Commander vermutlich durchaus einige Heldentaten (siehe nächster Absatz) zuordnen kann. Hat der Bürger aber großen Bezug dazu? Fraglich.

Zitat von Locce

In meiner Welt muss jemand keine Pinnwand im Hinterzimmer haben, wo er jede Reisestation des Kommandanten mitplottet, um ihm wenigstens seine größeren Heldentaten zuordnen zu können, wenn es heißt, dass ein angeblich wieder aufgetauchter Balthazar genau diese Person angegriffen hat.

Lustig. In deiner kleinen Welt ist es also ein angeblich wieder aufgetauchter Balthasar, aber genau diese Person wurde ohne Zweifel angegriffen. Das ist der zentrale Punkt an allem, der den Götterfelser Klatsch am meisten interessiert. *nod* Du merkst schon selber, dass du hier an der Gewichtung des angenommenen Informationsflusses drehst um dein Argument zu stützen, oder? Wenn wir wirklich einem Tatsachenbericht folgen (was bisher die Basis unserer Debatte war), wäre es streng genommen der Commander, der Balthasar alias Lazarus zuerst angegriffen hat. Wir könnten jetzt den gesamten Missionsablauf samt Dialogen durchexerzieren, aber die Mühe möchte ich mir für diese Diskussion nicht machen.

Wenn wir nun also doch wieder beim Wörtchen "angeblich" sind, können wir an dieser Stelle eigentlich aufhören, denn ich zweifle ohnehin daran, dass allzu exakte Informationen aus dem unterirdischen Rata Novus heraus bis nach Götterfels gelangen. Wenn sich ein "Balthasar war dort" verbreitet, dann ist das in meiner Welt selbstverständlich der erste Punkt, der in den Reihen der Menschen Wellen schlagen wird. Ganz klar.
Bis sich dann also der ganze Rest rund um den Commander verbreitet, kursiert wahrscheinlich schon so viel verzerrtes Halbwissen, dass das Ganze gehörig untergeht, bis irgendwann mal klipp und klar herauskommt, worauf das Ganze später hinausgelaufen ist.

Als Besitzerin einer eigenen kleinen Welt, drück ich euch jene mal aufs Auge.
Unterlasst bitte die Spitzen gegeneinander. Ich weiss das ihr anders könnt, macht davon gebrauch.
Dankeschön und weiter im Text.

Ich glaube, die Diskussion hat sich damit für mich erledigt. Auf der Basis der Existenz einer Bevölkerungsmehrheit, die in etwa einem Katholiken entspricht, der zwar fest an Marienerscheinungen glaubt und täglich einen Rosenkranz betet aber auf der anderen Seite nicht weiß, worum es beim Osterfest geht, und sich auch sonst nicht besonders dafür interessiert, was in den letzten fünf Jahren in seiner Welt so passiert ist, lässt sich kein sinnvoller Dialog aufbauen. Das gilt um so mehr, wenn man an solchen "Mumpitz" glaubt wie den, dass man ganz genau wissen muss, wie ein Gott ersetzt wird und wofür so ein Ex-Gott stand, ehe man angesichts eines unbestritten bekannten historischen Beispiels auf die Idee kommen darf, dass ein Gott, der weltbekannte Helden angreift, vielleicht keine unfehlbare allmächtige Entität darstellt, die man in jedem Fall unterstützen sollte. Gerade, wenn der Gott des Krieges es offenbar als todeswürdigen Affront versteht, dass man einfach ohne ihn gegen die Drachen kämpft, obwohl er sich bis dato nicht hatte blicken lassen, ist unkritische Unterwürfigkeit wohl eher nicht die natürliche Reaktion. Das mag man als Polarisierung empfinden oder eben nicht, aber wenn man zur Unterstützung seiner eigenen Argumentation ständig den frömmelnden Ignoranten als Durchschnittsbürger bemühen muss, dürfte man sich mit Polarisierungen wohl hinreichend auskennen.

Und wenn man bei Gerüchten aus Rata Novus zwar das Wort "angeblich" in Zusammenhang mit Balthazar bemängelt, es auf der anderen Seite aber völlig selbstverständlich findet, dass alle anderen Informationen von dort nach Belieben ausgelassen, unterschlagen oder angezweifelt werden könnten, sollte man sich vielleicht fragen, warum man gerade dieses "angeblich" so anstößig findet. Warum ist das Auftauchen eines Gottes ohne Zuhilfenahme von Metawissen so unmittelbar glaubwürdig, dass es etwa den Angriff auf den Kommandanten verdrängen würde, wenn beide Tatsachen unmittelbar miteinander verbunden sind? Wenn du im Supermarkt siehst wie Helene Fischer versucht Sigmar Gabriel abzustechen, musst du schon ein ziemlicher Helene-Fischer-Fan sein um deine Geschichte auf "Stell dir vor: ich war vorhin im Supermarkt und habe da Helene Fischer gesehen." zu reduzieren. Und wie unkritisch müssen die Zuhörer sein, damit sie erstens blind glauben, dass es tatsächlich Helene Fischer war, und zweitens keinerlei Nachfragen stellen, bei denen die zweifellos ungeheuerlichen Umstände dieser Sichtung ans Tageslicht kommen? Dreht dort jemand etwa ganz gehörig an den Gewichtungen der Nachrichten um nur die ihm dienlichen Informationen als unbestreitbar bekannt und glaubwürdig herauszufiltern?

Wenn sich die Diskussion für dich erledigt hat, dann wundert es mich warum du es nicht lassen kannst, mit weiteren Polarisierungen und Verzerrungen meiner Aussagen um das letzte Wort in dieser Sache zu ringen. Und das ist, @Mahorka bitte tatsächlich nicht als Spitze zu betrachten, sondern als aufrichtiger Zweifel an der Selbstbeherrschung meines Diskussionspartners.
In jedem Fall, Locce, ist diese sogenannte Basis, von der du sprichst, eine vollkommen überspitze bis inkorrekte Wiedergabe meines Argumentationsganges, die sich bewusst Gegensätze herauspickt um meine eigentliche Aussage auf polemische Weise als weltfremd zu plakatieren. Da dieser Stil kein Ende zu nehmen scheint, denke ich auch, setzen wir an dieser Stelle besser den Schlussstrich in der eigentlichen Debatte.

Zum Thema Gerüchte: Das Wörtchen "angeblich" habe ich nicht bemängelt, da legst du mir schon wieder Worte in den Mund. Ich habe bemängelt, wie du es platziert hast, um hervorzuheben in welchem Licht sich die Gerüchte deiner Meinung nach verbreiten. Entweder das Wörtchen "angeblich" ist ein allgemein zulässiges Mittel für wichtige Ereignisse weit ab vom Schuss, oder aber nicht.
Wenn Sigmar Gabriel angegriffen wird, stehen die ersten Fakten heutzutage binnen 24h in den News. Wenn der Paktcommander in einer uralten Asurastadt weit im Westen mit Balthasar kämpft, verbreiten sich die Gerüchte überwiegend per Mundpropaganda (fortgeschritten wie diese in den Kreisen der Asura dank Magitech auch sein mag - für die Asura könnte übrigens evtl. die wissenschaftliche Sensation im Vordergrund stehen, siehe NPC-Gespräche in der Instanz).
Übrigens habe ich auch nicht behauptet, dass sich zwingend Lobpreisungen über Balthasars genauen Auftritt verbreiten. Das ist keineswegs zentral für die Reaktion einer von mir beschriebenen, krytanisch-bürgerlichen Mundpropaganda. Dafür genügt, dass er gesichtet wurde.