Allgemeine Fragerunde zum Kanon

Ehre ist ein schwieriger Begriff.
In ihrer ursprünglichsten Bedeutung wäre sie glaube ich bei Balthasar am besten aufgehoben.
Vielleicht sollte Schnodder noch dazu sagen, was sie unter Ehre versteht.

Mir kam Gestern halt die Frage auf als wer in der Arena auf jemanden mit dem Hammer eindreschte, welcher schon am Boden lag.

Da kamen halt die Rufe von Wegen ehrlos und so.
Wobei es sich dabei um Lenarius aus dem Balthasar Klerus handelte, der um sich hämmerte.

Mir kam dabei der Gedanke hoch, dass Balthasar ja mehr Kriegsgott ist.
Sprich: "Auf die Fresse bis er nicht mehr aufsteht!"

Und da war halt bei mir die Frage..."Wohin mit der Ehre?"

Das war mein kleines Dilemma.

Naja... Wenn man bedenkt, dass er nicht wie wild auf sie eingeschlagen hat. Und sie ja nicht direkt aufgegeben hat, würde ich sagen, dass da keine grosse Ehrverletzung war... Meine bescheidene Ansicht und so.

Ansonnsten kann ich bisher nur sagen, dass im Balthi-Klerus irgendwie nicht recht aufs Geschlecht geachtet wird. Krieger ist Krieger und so... Man weiss ja vorher, auf was man sich einlässt.

Ich kann einmal beschreiben, wie sich Ehre aus Sicht meines Charakters definiert.

Dronon pflegt zu sagen: "Ehre ist eine Sache für den Antrieb eines Kriegers, nicht für seinen Kampfstil."

Er hält nicht viel von 'Ritterlichkeit', ergo der Form von 'Ehre', die einen davon abhalten würde, einen zu Boden gegangenen Gegner weiter anzugreifen. Solange wir nicht von einem Traingskampf reden. Einfach weil es dämlich ist und einen entscheidenden, im Kampf erarbeiteten Vorteil ungenutzt lässt.
Er ist zwar kein Freund von Kämpfern, die sich ausschließlich dreckiger Tricks und dem Ausnutzen von Schwächen bedienen, ist aber selbst absolut bereit dazu, zu solchen Maßnahmen zu greifen, wenn es sonst keine Optionen mehr gibt. So erzieht er auch Novizen wie z.B. Lenarius. Frei nach dem Motto: "Immer ordentlich aufs Maul. Aber solange es geht, bewahre deine Haltung."

Etwas anderes ist natürlich ein Arenakampf, der einem vorgeschriebenen Ehrenkodex mit gleichstellenden Einschränkungen unterworfen ist. Aber die Kämpfe in Löwenstein waren das ja nicht. Zumindest nicht bis zu diesem Grad. *g*

Zeit für ein Zitat!

"Was für ein Gemetzel, wo bleibt den da die Ehre".

Wehrlos kann man im diesem Fall auch gar nicht sagen, man hat ja gekämpft und sich drauf eingelassen. Der "Tatbestand" des "auf einen Wehrlosen eindreschen" ist hier also nicht unbedingt erfüllt. Das ist eher ein Fall für den (nicht vorhandenen) Schiedsrichter. Diese Herren gibts ja nicht umsonst bei jeder Kampfveranstalltung.
Beim MMA schlägt man auch noch auf jemanden ein der (mit einem) am Boden liegt - bis der abklopft oder man vom SR abgeklopft wird. Ist auch nicht ehrlos.

Aber mit einem Hammer draufschlagen? Führt das nicht zu Muß?

Das kommt ganz darauf an, wohin man schlägt und wie der Schlag dosiert ist.

Dazu sei aber gesagt, dass Arenakämpfe in Löwenstein auch in einem der Bücher als eher brutal und mit wenigen Regeln behaftet beschrieben werden. Da wird mit scharfen Waffen und in ungleichen Teams gekämpft, Schikane betrieben, undundund. Schmähende oder schadenfrohe Einrufe vonwegen Ehrlosigkeit und/oder unnötiger Grausamkeit empfinde ich da mehr als subjektive Art der Zuschauer, ihren Favoriten besser aussehen zu lassen. Das fand ich auf dem Event z.B. recht stimmig herübergebracht.

Ähm...

Ich wollt nun nicht den armen Lenarius da nun kritisieren.
Und einen Diskussion über dein Verhalten lostreten.

Mir gings nur um die Zuordnung der Ehre in all ihren Facetten.

Und diese Frage ist ja nun beantwortet.

Vielen Dank dafür!

Ehre kann man (imho) nicht wirklich zuordnen, da es nicht "die Ehre" gibt, sondern der Ehrbegriff des Einzelnen immens von dem eines anderen Abweichen kann. Dem Ritter mag es gegen die Ehre gehen, wenn er einen "wehrlosen" Feind angreift (wobei, um das angeführte Beispiel zu nutzen, selbst der Sand der Arena beizeiten eine hervorragende Waffe sein kann ^^), dem Assassinen mag es dagegen Ehrlos sein, einen Auftrag nicht auszuführen, egal wen oder was er dafür umlegen muss. Ein anderer Assassine mag es als Ehrlos ansehen, ein Kind oder eine alte Frau als Ziel anzunehmen. Mancher mag ein Bestechungsgold anzubieten oder anzunehmen als ehrlos betrachten, ein anderer mag das ganz anderst sehen. Je nachdem, wie der einzelne seinen Ehrbegriff definiert, passt der dann auch zu einer anderen göttlichen Facette.

Ich zitiere hier mal ganz unfein vom Wiktionary bezüglich dem Begriff Ehre.

Ehre hat u.A. die Bedeutung der inneren Würde/der eigenen Wertschätzung für etwas/jemanden. Das, gepaart mit dem passenden Synonym "Ansehen", ergibt einen gewissen Kontext für den Begriff Ehre in meinen Augen.

Leider ist die "innere Würde/eigene Wertschätzung" recht schwammig, da sie für jeden einzelnen woanders beginnt und ebenso woanders aufhört. Nichts desto trotz kann man davon ausgehen, dass - ich nehme das Beispiel jetzt einfach mal ohne bösen Hintergedanken(!) - einen Gegner, welcher am Boden liegt, weiter anzugreifen gegen die innere Würde des "Opfers" geht und sogar gegen die innere Würde des Angreifers, wobei Letzteres immer abhängig davon ist, wie hoch derjenige die Messlatte hält. So kann es durchaus sein, dass Lenarius es trotz allem als keine Ehrverletzung ansieht, was er getan hat wobei sein Kontrahent hingegen die höchst eigene Ehre verletzt gesehen hat (sprich, die eigene Wertschätzung/Würde). Aber wo setzen wir in der Allgemeinheit den Maßstab, wenn es doch nur ein individuelles Ding ist? Kann es da überhaupt ein Maßstab geben?

In meinen Augen ja, denn da kommt das sogenannte "Ansehen" ins Spiel.

Ansehen ist etwas, was unmittelbar von uns beeinflussbar ist und gleichzeitig auch nicht. Unsere Taten werden u.A. an dem Moralverständnis der Allgemeinheit gemessen, was mitunter in unserem Ansehen resultiert. Jemand, der mit seinen Taten Integrität vermittelt, sprich, dass er zu seinen Worten aber auch zu seinen Fehlern steht, vermittelt ein positives Gefühl, je nachdem wie gravierend eventuell die Fehler waren. Auch vermittelt eine unerschütterliche Loyalität zu Etwas oder Jemanden einen gewissen Grad an Ansehen, wobei es hier jedoch wahrscheinlich egal ist, ob derjenige, der die Loyalität erhält als "Gut" oder "Schlecht" bewertet wird. Derjenige, der die Loyalität gibt trotz aller Fehler des Erhaltenden, vermittelt der breiten Allgemeinheit das Bild, dass er nicht wankelmütig ist - das auf sein Wort verlass ist. Sprich - 'Das ist Jemand, dem man trauen kann. Er hängt seine Loyalität nicht nach dem Wind. Der versteht was von Ehre.'

Dieses Abbild von Ehre - so, wie ich sie sehe - ist komplett Zeit- und Standesunabhängig. Jeder Gauner, der sein Wort hält und vor allem nicht von anderen Gaunern stiehlt, wird vielleicht als "dumm" von den anderen angesehen aber mit großer Wahrscheinlichkeit eher als ehrhafter Mitgauner. Jemand, dem man trotz aller Zwielichtigkeit bis zu einem gewissen Grad trauen kann. Jeder normale Bürger kann sich ehrenhaft verhalten, indem z.B. ein Bäcker nicht seinen Konkurrenten madig macht, weil der gerade ein Hoch hat. Selbst ein Blaublut kann sich ehrenhaft verhalten, beziehungsweise wird es von dieser Standesklasse sogar erwartet.

Auch in der heutigen Zeit gibt es mannigfaltige Beispiele für ehrhaftes Verhalten nur setzen diese sich aus anderen Begrifflichkeiten zusammen. Ehrlichkeit, Höflichkeit, Loyalität, Integrität, Mitgefühl, Gerechtigkeit. All das sind - in meinen Augen - verschiedene Facetten von Ehre. All das zusammen und doch jede einzelne Eigenschaft für sich ist ehrhaftes Verhalten. Aber kommen wir nun zum Knackpunkt.

Balthasar und Ehre; Ja, vielleicht hat nach dem Verständnis der Balthasar-Anhänger (nicht nur der Klerus) der Gott den Begriff Ehre gepachtet. Aber unter dem Betrachtungswinkel, den ich oben geschrieben habe, ist das eher nicht der Fall. Muss es auch nicht. Balthasar war nie ein Gott, der für Ehre stand - er ist ein Gott und steht über diesen Dingen. Krieg, Kampfgeschick, die Schlacht ansich, das Feuer ist alles, was ich Balthasar gut und gerne zugestehe. Ehre jedoch nicht. Und das gilt, im Übrigen, auch für die anderen Gottheiten.

Sie repräsentieren gewisse Aspekte des Lebens. Aspekte, denen man Eigenschaften zuschreibt und vielleicht deshalb diese Eigenschaften auch auf die Gottheiten projeziert. Aber ob das sinnig ist sei mal dahin gestellt.

Jup@Schlappohr.

Eine kleine Ergänzung:

Weswegen jagen Norn große Bestien? Sicherlich nicht aus Selbstzweck, sondern um die Ehre und Anerkennung ihrer Jagdgenossen zu ernten, das ist nur ein Beispiel das es durchaus kolllektive Ehrenvorstellungen gibt. Gladien gelten in der Charr-Gesellschaft de facto als ehrlos. Das eine Behauptung wie "du Skrittarsch" (ic) als Ehrverletzend gemeint sein kann, ist ja auch jedem klar. Ich bezweifle das irgendein Norn zurückweichen würde, wenn man ic Skrittarsch vor versammelten Publikum nennt. Der Kampf, die Fehde und die Bestrafung / Ermordung des Rivalen ist sicherlich eine der ältesten Formen ehrverletzendes Verhalten zu revidieren. Abgesehen von Standesehre und Familienehre.

Damit schlagen wir ja die Brücke zu Balthasar. Ich denke einem Kriegsgott macht man sicherlich damit glücklich in dem ihm zu Ehren Kämpfe veranstaltet. Ein angemessenes Verhalten würde sicherlich nur darin bestehen, indem man aus überzeugung für Balthasar kämpft, ob man dann den Gegner totschlägt oder mit unfairen Mitteln besiegt ist glaube ich Balthasar relativ egal. Denn Balthasar mag keine Feiglinge, sagt der Mönch Mhenlo.

Schlappohr

So einfach ist es leider nicht. Ehre ist kein feststehender, unveränderlicher Begriff. Er hat auch in unterschiedlichen Kulturkreisen eine unterschiedliche Bedeutung.
Im Laufe der Geschichte wurde sogar gestritten ob Ehre aus dem Inneren kommt, also ihren Wert aus einem selbst bezieht, oder einem von anderen zugestanden wird.
Ich persönlich tendiere stark zu letzterem.
Wir müssten uns also gewissermaßen einigen welchen Ehrbegriff wir verwenden. Der Westeuropäische stammt aus dem Mittelalter und ich zitiere einfach mal Wikipedia, da es da ganz gut erklärt wird:

"Im Mittelalter galt ere als ein zentraler Begriff der Handlungsmotivation von Personen und literarischen Figuren. Diese „nach außen kundgetane Wertschätzung“[6] besteht im Ansehen, das eine Person genießt. Durch triuwe (Loyalität), milte (Gebefreudigkeit), list (Klugheit), maze (Maßhaltenkönnen), stete (Beständigkeit) und tugent (Tugendhaftigkeit) kann die ere vergrößert werden. Wird die ere verletzt, besteht eine Rache- oder Sühnepflicht für die Angehörigen. Nur Männer können (in mittelalterlichen Romanen) ere erwerben, ihre ere vergrößern oder mindern oder zurückgewinnen. Frauen bleibt als einzige ere-Option die Tugendhaftigkeit, mit dem Verlust ihrer Tugend verlieren sie ihre ere, können sie nicht zurückerwerben und gelten dann als ehrlos. Dieses ere-Verständnis bildet die Grundlage für das heutige Bild von Ehre."

Ich persönlich bin mir jetzt gar nicht sicher, dass diese Definition so auf den Ehrbegriff in GW2 angewandt werden kann - und schon gleich gar nicht wenn man über den Tellerrand schaut und verschiedene Rassen einbezieht.
Die Ehre eines Asura wird sich z.B. sicherlich ihren Kern in der Wissenschaft finden und Plagiate und ähnliches zu einer viel größeren gesellschaftlichen Ächtung (Schande, das Gegenteil der Ehre).

Wollte man die Kernpunkte der westeuropäischen Ehre auf GW2 und besonders die Menschheit übertragen, so gäbe es natürlich die Möglichkeit die Sechs Begrifflichkeiten oben den Sechs Göttern zuzuordnen (gegebenenfalls verändert) und so einen komplexen Ehrbegriff zu erstellen. Dieser hätte die interessante Komponente, dass er im Laufe der götterlosen Zeit durchaus aufweichen kann, was zu Konflikten zwischen altem Ehrbegriff und neuem Selbstverständnis führen könnte.

1 zu 1 übernommen ließe sich das so sehen:

Triuwe (Treue/Loyalität) - Balthasar
Milte (Gebefreudigkeit) - Dwayna
List (Klugheit) - Lyssa
Maze (Maßhalten können) - Melandru
Stete (Beständigkeit) - Grenth
Tugend (Tugendhaftigkeit) - Kormir

Ich bin ebenso der Ansicht, dass es Balthasar relativ egal ist, wie man den Gegner besiegt. Das Verlangen nach Kampf an sich wird ihm vermutlich darüber gehen, nach welchen Regeln dieser geführt wird. Nicht umsonst hat er die blutigen Kämpfe zwischen den Luxon und den Kurzick gefördert. Nicht umsonst haben die Zaishen schon immer Kämpfer aller Professionen genommen. Es lässt sich aber mit großer Sicherheit sagen, dass der direkte Nahkampf bevorzugt behandelt wird.

@Schlapps:
Deiner grundlegenden Definition stimme ich durchaus zu. Dennoch muss man beachten, dass Balthasar auch für die Anerkennung großer Taten steht, und damit, bis zu einem gewissen Grad, für das Ansehen (wenn auch nur für eine Facette dessen).

Edit:
@Pinky:
Treue/Loyalität ist bei Balthi zwar richtig eingeordnet, noch stärker jedoch sehe ich diese Werte bei Grenth vertreten, der als Gott absolute Hingabe und Treue von seinen Anhängern erwartet - wenngleich man natürlich sagen kann, dass Balthasar das Ideal an sich besser vertritt.

Zitat von Pink Unicorn of Doom

Schlappohr

So einfach ist es leider nicht. Ehre ist kein feststehender, unveränderlicher Begriff. Er hat auch in unterschiedlichen Kulturkreisen eine unterschiedliche Bedeutung.
Im Laufe der Geschichte wurde sogar gestritten ob Ehre aus dem Inneren kommt, also ihren Wert aus einem selbst bezieht, oder einem von anderen zugestanden wird.
Ich persönlich tendiere stark zu letzterem. Wir müssten uns also gewissermaßen einigen welchen Ehrbegriff wir verwenden. Der Westeuropäische stammt aus dem Mittelalter und ich zitiere einfach mal Wikipedia, da es da ganz gut erklärt wird:

Deswegen habe ich bewusst vermieden mich auf das Wikipedia und somit auf bereits fest definierte Rahmenbedingungen einzulassen. Ich habe lediglich die Bedeutung des Wortes Ehre genommen und daraus meine Sicht/Meinung gefolgert. Ich halte es für bedenklich die Begrifflichkeit "Ehre" mit der Definition aus dem Mittelalter zu nehmen, da GW2 doch eher in der Renaissance angesiedelt ist. Aber grundlegend stimme ich mit Dir insoweit überein, dass es verschiedene Definitionen und Ansätze der Ehre gibt. Daher habe ich auch öfters in meinem Beitrag geschrieben, dass das meine Meinung ist, wenn auch anders formuliert.

Zitat von Pink Unicorn of Doom

Wollte man die Kernpunkte der westeuropäischen Ehre auf GW2 und besonders die Menschheit übertragen, so gäbe es natürlich die Möglichkeit die Sechs Begrifflichkeiten oben den Sechs Göttern zuzuordnen (gegebenenfalls verändert) und so einen komplexen Ehrbegriff zu erstellen. Dieser hätte die interessante Komponente, dass er im Laufe der götterlosen Zeit durchaus aufweichen kann, was zu Konflikten zwischen altem Ehrbegriff und neuem Selbstverständnis führen könnte.

1 zu 1 übernommen ließe sich das so sehen:

Triuwe (Treue/Loyalität) - Balthasar
Milte (Gebefreudigkeit) - Dwayna
List (Klugheit) - Lyssa
Maze (Maßhalten können) - Melandru
Stete (Beständigkeit) - Grenth
Tugend (Tugendhaftigkeit) - Kormir

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Ich bin da dezent anderer Ansicht, schlicht, weil ich z.B. bei Balthasar eher den Sieg, den Kampf im Vordergrund sehe, als Treue und Loyalität. Natürlich sind das auch Eigenschaften, die man den Aspekten Balthasars zuspricht aber der feurige Gott vermittelt das in seinem Auftreten - meinem Empfinden nach - eher am Rande.

Zitat von Agroman

Ich bin ebenso der Ansicht, dass es Balthasar relativ egal ist, wie man den Gegner besiegt. Das Verlangen nach Kampf an sich wird ihm vermutlich darüber gehen, nach welchen Regeln dieser geführt wird. Nicht umsonst hat er die blutigen Kämpfe zwischen den Luxon und den Kurzick gefördert. Nicht umsonst haben die Zaishen schon immer Kämpfer aller Professionen genommen. Es lässt sich aber mit großer Sicherheit sagen, dass der direkte Nahkampf bevorzugt behandelt wird.

@Schlapps:
Deiner grundlegenden Definition stimme ich durchaus zu. Dennoch muss man beachten, dass Balthasar auch für die Anerkennung großer Taten steht, und damit, bis zu einem gewissen Grad, für das Ansehen (wenn auch nur für eine Facette dessen).

Große Taten bedeuten nicht, dass es ehrvolle Taten sind. Wie ich schrieb werden die Taten eines jeden anhand des Moralverständnisses der Allgemeinheit gemessen und daraus resultiert dann die öffentlich wahrnehmbare Ehre. Völlig ausgenommen davon ist erstmal das eigene Verständnis davon. Jemand kann eine ganze Armee von Charr geschlagen haben, was eine große Tat war/ist. Aber der Unterton jedoch ist, dass es ein Gemetzel war und kein Kampf.

Holpriges Beispiel aber ich hoffe Du verstehst, was ich meine.

@Götter & Ehre;

Ich persönlich sehe beides differenziert. Götter sind Götter, Ehrverständis ist Ehrverständnis. Ich sehe nicht, wo Balthasar oder die anderen Götter - und sei es nur wegen einer der Eigenschaften, die ihnen zu geschrieben werden - Ehre vermittelt (so, wie ich es wahrnehme). Balthasar vermittelt Stärke, Krieg, Sieg. Dwayna Mildtätigkeit, Hilfsbereitschaft. Lyssa List, Intrige, Täuschung. Melandru Einheit, Leben, Eins sein mit der Welt. Grenth Ewigkeit und Kälte/Eis. Kormir Reinheit und Wahrheit.

Wenn wir wirklich einher gehen und einem Gott Ehre zusprechen wollen, tendiere ich am ehesten zu Kormir.

@Schlapps:
Ich verstehe durchaus was du meinst, bin aber nicht der Meinung, dass man den Ehrbegriff getrennt von der Religion sehen sollte. Jedes Volk dürfte eigene Vorstellungen von Ehre haben, und diese definieren sich meiner Meinung nach durch die Kultur. Deswegen bin ich sogar der Ansicht, dass man die Götter bis zu einem gewissen Teil mit hinzuziehen muss. Ohne es vollends auf sie zu münzen. Menschliches Ehrgefühl ist besonders in GW2 auch stark mit Nationalstolz verbunden, finde ich.

Im rollenspielerischen Kontext findet der Ehrbegriff nunmal besonders häufig im kämpferischen/kriegerischen Kontext Erwähnung.

Kormir sehe ich übrigens kaum in Verbindung mit Ehre, wie ich vorher schon sagte. Sie steht in meinen Augen primär für Wahrheit und Wissen.

Ehre ist ein Konstrukt, welches aus dem Moralverständnis einer Masse von Individuen entsteht. Dadurch, dass das Moralverständnis besagter Masse stetig im Wandel ist, wandelt sich auch das, was als ehrhaftes Verhalten empfunden wird. Wie ich eingehend schon beschrieben habe; Für Balthasar-Anhänger mag der Kriegsgott durchaus derjenige unter den Sechs sein, der alleinigen Anspruch auf das Verhaltenskonstrukt Ehre hat.

Bei Dwayna mag das Ganze aber anders aussehen, empfinden ihre Anhänger Ärzte, die Jemandem das Leben retten und im Nachhinein nicht horrende, sondern faire Preise verlangen als ehrenhaft.

Sprich, Barrfind hat mit seinem Post exakt in die Kerbe geschlagen, in die ich hinein wollte. Götter stehen über dem, was ihre Schöpfungen meinen erschaffen zu müssen. Darunter fällt auch eine gewisser moralischer Kompass. Das, was wir z.B. als grausam, unmoralisch und barbarisch empfinden ist für einen Gott eine gänzlich andere Geschichte. Ihr Sein/Denken steht in anderen Dimensionen. Aber das geht, glaube ich, zu weit in eine Richtung, in die wir hier nicht wollten.

Selbstverständlich ist die Ehre ein kulturbedingtes Phänomen. Sie wird dadurch geprägt und beeinflusst, weil auch die Moral abhängig der vorherrschenden Kultur ist. Daher betone ich hier auch nochmals, dass das für die einzelnen Anhänger der Gottheiten sicherlich einher geht, die Ehre meine ich, mit den Eigenschaften ihrer favorisierten Gottheit. Sprich, während das Moralverständnis der Menschen in GW2 durchaus durch ihre Kultur und somit auch durch ihre Gottheiten geprägt worden ist, so hat die daraus resultierende Ehre und das Verständnis dieser nur recht wenig in meinen Augen mit den Göttern zu tun.

Am Rande sei deswegen auch erwähnt, dass es natürlich ein Ehrgefühl auf die eigene Nation gibt, das aber gerade mit dem Ehrgefühl der einzelnen Person, beziehungsweise dem Verständnis dieser bei Individuen nichts zu tun hat - m.M.n.

Exzalsior,

Zitat von Schlappohr

Balthasar vermittelt Stärke, Krieg, Sieg. Dwayna Mildtätigkeit, Hilfsbereitschaft. Lyssa List, Intrige, Täuschung. Melandru Einheit, Leben, Eins sein mit der Welt.

Gez. Trigal

Ps. Soweit ich mitbekommen habe, sollen Dronon und Gefijon einen Kampf in Hoelbrak austragen wollen, nackt und ohne Waffen. Ich weiß jetzt nicht ob ich das so korrekt wiedergegeben habe, falls nicht, steinigt mich! Sollte es so sein, wäre dieser Kampf möglicherweise ehrlos weil Dronon der Norn in körperlicher Hinsicht unterlegen ist. Ein Sieg würde Gefijon keine Ehre einbringen, weil der Mensch von vornerein unterlegen war. Eine Niederlage wäre für sie aber eine Schmach.
Dieses Beispiel ist zumindest ganz gut geeignet den Ehre-Gedanken im Kampf gut zu erläutern.