Wie sinnvoll ist das Bespielen höherer Instanzen

Wenn man einfache Ministeriumsbeamte spielt, wäre es exakt das Gleiche was du da als "Horror-Szenario" beschreibst. Man muss sich mit den Betroffenen absprechen und manche spielen mit etwas, andere nicht. Das ist bei den Seraphen genauso wie auch bei der Ministerialwache. Auch beim Klerus kann der eine Priester sagen er sieht eine Sache so, ein anderer völlig anders. Wenns nach der Logik ginge müssten wir alle unser gesamtes RP einstellen weil eigentlich nichts von dem was wir tun wirklichen Einfluss hat auf ArenaNets Lore.

Lass doch die Spieler spielen was sie wollen, wenn du nicht mit ihnen spielen willst.. zwingt dich keiner

Eigenlicht wollte ich mich aus dieser ganzen Debatte raus halten. Aber ein paar kleine Bemerkungen möchte ich los werden.

Rollenspiel ist für jeden von uns ein Hobby. Wir machen es um Spaß zu haben. Wir machen es um nach einen anstrengenden Tag zu entspannen. Wenn ich aber einige Post hier lese und eine Kritiken lese, habe ich das Gefühl das ich eine Ausbildung machen muss, damit ich RP machen darf. Kommt mal runter. Es ist nur ein Spiel.
Genauso mit diesen Argument, dass sind ja Neulingen. Jeder hat mal so angefangen, und anstelle es zu kritisieren, sollte man zu den Leuten hingehen und ihnen helfen besser zu werden. Es ist noch kein meister vom Himmel gefallen.

Kommen wir jetzt zu den Kritikpunkt, Minister sind aber blöd, weil zu mächtig. Es ist aber gleichzeitig interessant zu sehen, wie in jeder und damit meine ich wirklicher jeder Gegenrede lesen kann: Aber ihr sagt ja immer ihr könnt diese Macht nicht ausspielen.

Nun entscheidet euch mal endlich. Entweder Minister haben zu viel Macht und können daher nicht bespielt werden. ODER sie haben nicht zu viel Macht und können daher bespielt werden. Den die Minister werden hier nicht als alleinige Entscheidungsträger ausgespielt. Weil man der Community eben nichts aufzwingen kann. Es ist schön wenn die Community sich an Entscheidungen des Ministerium hält, und es gibt genug Spieler die ja aktiv RP mit den ministerium machen, aber wir können keine Spieler dazu zwingen mit uns RP zu machen. Dieses ganze Argument, Minister sind zu mächtig und kein mehrwert für die Community, kann ich so einfach nciht sehen. Das zeigt schon das so intensiv hier über die Spaltung diskutiert wird. Wäre das Projekt ohne großen Mehrwert für die Community würden sich Spieler, die nicht im Ministerium sind, gar nicht dafür interessieren.

Und ein letzer Kommentar, wenn man ankommt und ein Projekt kritisiert und die Behauptung aufstellt, dass diese Projekt kläglich scheitern, dann sollte man vielleicht aber auch nur vielleicht beachten dass diesesProjekt seid 3 Jahren existiert.

Und ganz zum Schluss, ich habe nicht gegen kontruktive Kritik. Aber es besteht ein Unterschied zwischen einfach Kritisieren und Konstruktiv Kritisieren.

((DISCLAIMER: dies ist meine Private Meinung und nicht die Meinung eines Projektes))

Zitat von Natsu

Gehört nicht bespielt. Priester ebenso, bespielten wir eine Welt in der sie etwas zu sagen hätten. Tun wir aber nicht.

Priester können Ehen unter Chars schließen und verändern damit das RP der beiden Chars ähnlich wie es für einen anderen Char vielleicht die Erlaubnis zum Weinanbau (als Beispiel) tun würde.

Davon abgesehen geht es hier aber nicht um das Bespielen oder Nichtbespielen des Ministeriums. Also schreib dein Feedback bitte in die dafür vorgesehenen Threads und nicht hierher. Hier ist das Thema verfehlt.

Zitat von Natsu

Es ist / sie sind bereits kläglich gescheitert. Warum gibt es hier wohl diversen Unmut bzgl. zweier sich überschneidender Projekte? Daran ändert auch ein dreijähriges Weiterscheitern eigentlich rein gar nichts. Es gibt genügend Ereignisse in denen das Ministerium diese oder jene Aspekte, Geschehnisse oder Figuren ignorierte und auch ignorieren musste, weil man sonst nämlich keinerlei schlüssige Erklärungen mehr hätte finden können. Gleiches gilt andersherum. Wie beschrieben, Spaltung und weitere Verkomplizierung. Aber halten wir den Patienten ruhig weiter an den Schläuchen.

Zum Glück gibt es dort unterschiedliche Meinungen. Jedoch möchte ich doch darum bitten einen gewissen Ton zu wahren. Du kannst deine Kritik gerne formulieren, doch achte bitte auf deine Wortwahl, weil sonst ist es keine Kritik sondern einfach nur eine Beleidigung. UNd genau weil du diesen Tonfall nicht einhälst, werde ich auf deine Äusserungen sachlich nicht eingehen.

Zitat von Natsu

Zum Thema Kritik; man lese meine Signatur, dann weiß man wie ich dazu stehe.

Und damit zeigst du mir, welche geistige Reife du im Bereich konfliktmanagement hast. Weil wer glaubt, durch kritisieren ohne Lösungsvorschläge oder Verbesserungsvorschläge würde sich etwas ändern, der erliegt auch schnell den Irrglauben, dass ein Politisches System oder die Politische Richtung sich durch nicht wählen ändert. Meine Meinung dazu.

Zitat von Natsu

Eine Ehe beeinflusst auch nur dieses Paar - willentlich, möchte ich wiederholen. Das ist mit gesetzgeberischer oder exekutiver Gewalt mal so absolut gar nicht auf eine Ebene zu stellen.

Das beeinflusst nicht nur das Paar sondern jeden der damit spielt, da es ja ein Unterschied ist ob jemand nun mit einem anderen verheiratet ist oder nicht. Natürlich sind es geringe Unterschiede, aber jedes RP beeinflusst irgendwen. Das eine mehr Leute, das andere weniger. Deswegen aber zB. Exekutive Gewalt wegzulassen damit die Leute nur noch Morde begehen (die den ermordeten Charakter beeinflussen) aber nicht mehr dafür belangt werden können macht RP generell irgendwie... sinnlos. Es sei denn natürlich man möchte schön böse sein im RP aber keine Konsequenzen hinnehmen. Dann wäre sowas natürlich ideal, da gebe ich dir Recht.

Auslagerung

Wir werden davon absehen den Thread zu löschen, da allgemeiner Redebedarf zu bestehen scheint. Auf Wunsch kann ich deine Beiträge dazu entfernen, einfach per PM bescheid sagen.
Darum füge ich hier auch Zitate aus den vorangegangen Beiträgen ein (als Gedankenanstöße für eine fruchtbare Diskussion), die auf das Thema Bezug genommen hatten und nicht weiter verfolgt wurden, da bereits besprochen wurde das es mit dem eigentlichen Thema 2 Gruppen bespielen das gleiche nichts zu tun hat.
Kritik und Feedback zu den Mod-Entscheidungen können wie immer per PM oder im Feedback-Thread angebracht werden.

Zitat von Agroman

Ich für meinen Teil bin auch der Meinung, dass es Konfliktpotenzial bietet und recht sicher Komplikationen mit sich bringt.
Allerdings vertrete ich auch die Ansicht, dass das Bespielen politischer Entscheidungsträger so oder so recht fruchtlos ist. Es können keine größeren Abkommen geschlossen werden, keine Gesetze verabschiedet, keine übergreifende Reichspolitik festgelegt werden. Das sind alles Dinge, die nur in Kombination mit der Königin funktionieren. Und alles andere sind individuelle Fälle, die verschiedene 'niedere' Reichsmagistraten bearbeiten könnten.
Man sollte also, streng genommen, nie in die Verlegenheit kommen, horrenden Widersprüchlichkeiten über den Weg zu laufen. Es gibt in der Lore nur ein Ministerium, aber auch in diesem Rivalitäten, Strömungen und sicher keinen einheitlichen Kurs. Einzig die unterschiedlich benannten Ressorts bei gleichen Aufgaben sind ein Problem, und werden für Diskrepanzen sorgen, die auch ich lieber zu vermeiden wüsste.

Zitat von Xeno

Exzelsior,

Wir ihr aus meinem Eingangspost lesen könnt, bin ich generell kein Freund vom Ministeriumsprojekt gewesen. Weder in der Form wie es bisher existiert hatte, noch wie es jetzt eventuell existieren könnte. Agroman hat es bereits mehrfach erwähnt und ich will es nun drastischer Ausdrücken, damit man auch genau versteht was ich hier ansprechen möchte. Bitte nehmt meine Argumentation nicht als persönlichen Angriff auf das RP der einzelnen Spieler. Hier geht es um das Prinzip und nicht um exemplarische Situationen. Auch spiegeln meine Äußerungen keine Bewertung der "Qualität" des Rollenspiels der einzelnen Projektteilnehmer wieder.

Legitimität:
Wir alle sind uns einig, dass wir nicht jedes Charkaterkonzept spielen können/dürfen, das wir eventuell möchten. So ist es nicht möglich für uns, den Bruder der Königin, die Frau von Logan, den persönlichen Assistenten von Zojja oder den Anführer der Flammenlegion spielen zu können. Denn derartige Rollen sind unter Umständen derartig wichtig die Geschichte in GW2, dass sie starken Einfluss auf die Welt von GW2 nehmen können. Jede einzelne Entscheidung kann gravierende Veränderungen auslösen, die dann ALLE Rollenspieler beeinflussen und akzeptieren müssten. Ein Charakterkonzept und auch das was der Charakter Zeit seiner Existenz tut, muss immer so erstellt werden, dass seine Existenz ausschließlich für andere Rollenspieler von großer Bedeutung sein darf, die Welt Tyria an sich aber prinzipiell auf diesen Charakter verzichten könnte. Das heißt unsere Rolle ist im Gesamtpaket relativ unbedeutend zu halten.
Das mag für die meisten eigentlich recht trivial sein, aber die Grenzen sind fließend.

Der Posten eines Ministers überschreitet meiner Meinung nach diese Grenze. Es gibt zwar 50 Minister von denen man nicht so genau weiß was die überhaupt alle machen und wer das ist, aber diese z.T. anonyme Masse ist dennoch extrem Einflussreich und mächtig in Kryta. Gesetze und Beschlüsse haben eigentlich gravierende Auswirkungen für alle Rollenspieler, wenn sie verabschiedet werden. Kann derartiges von Rollenspielern wirklich verantwortet werden? Meiner Meinung nach nicht. Und bisher habe ich auch noch nicht gesehen, dass die Spieler-Minster überhaupt etwas in diese Richtung durchsetzen konnten. Auch wenn es viele Minister in Kryta gibt, sehe ich diesen Posten etwa auf der Ebene eines Charr-Tribuns, oder eines Ratsmitgliedes bei den Asura, dem Rang eines Erstgeborenen oder dem persönlichen Berater von Knut Weißbär.

Wer nun behauptet, dass die Spieler bisher das nicht beanstandet haben, sieht sich in einem Tunnelblick. Es gibt drei Gruppen von Rollenspieler.

• Der erste Teil ist Teil der Mechanik dieses Projekts, entweder in Form eines Ministeriumschars, einer Ministerialwache, Adel oder ähnliches. Diese sind mit dem RP direkt involviert und profitieren meiner Meinung nach als einziges direkt von diesem Projekt in der bisherigen Form. Dieser Teil akzeptiert die bisherige Art und Weise, wurde sie ja von ihnen mehr oder minder begründet.
• Der zweite Teil, zu dem ich gehöre, sieht die ganze Sache kritisch. Als ich mit GW2 angefangen habe, existierte das Ministeriumsprojekt bereits, dass heißt der Zug war für mich abgefahren in dem ich hätte "Veto. Das was ihr vor habt geht über die Grenzen des Rollenspiels hinaus.", sagen können. Meiner Meinung nach müsste das Projekt vollkommen neu gestaltet werden, damit es erstens wieder der Lore entspricht, zweitens die Macht der Rollenspieler dieses Projekts auf ein Maß begrenzt wird, mit dem sie auch wirklich etwas anfangen können um RP in diesem Zusammenhang spielen zu können, dass nicht nur ihre direkte Umgebung mit einbezieht und drittens, eventuell auch eine Zersplitterung zulässt, für Spieler die ähnliches spielen wollen aber nicht am Projekt teilnehmen möchten, oder ihr eigenes aufbauen wollen, weil sie eventuell etwas andere Ansichten haben.
• Die dritte Gruppe von Rollenspieler und dazu gehört wahrscheinlich die überwältigende Mehrheit der Spieler, interessiert sich nur rudimentär für das Projekt. Unteranderem auch deshalb weil es sie in keinster Weise, oder nur absolut minimal wirklich beeinflusst oder Teil davon ist. Selbst wenn ein Spieler-Minister urplötzlich ein Dämon wäre, würde das dieser Gruppierung vollkommen kalt lassen, weil es sie einfach nicht interessiert. Sie geben zwar auch hier in diesem Thread ihre Meinung kund, weisen eventuell auf mögliche Missstände hin, aber eigentlich könnte es ihnen auch vollkommen egal sein, was das Ministeriumsprojekt überhaupt macht.

Demnach ist die Behauptung niemand würde die Existenzberechtigung dieses Projektes kritisieren, also ist es so wie es bisher war vollkommen in Ordnung fehlgedeutet. Für die einen, ist es in Ordnung, für die anderen für die es so nicht geht, ist die Zeit in der man hätte seine Kritik mitteilen können längst verstrichen und der dritte Teil dem ist das ohnehin egal.
Hinzu kommt der Aspekt sich alle 2 Jahre wählen zu lassen. Mehrmals wurde auch geschrieben, dass nur alle 4 Jahre gewählt werden sollte. In Anbetracht des Rollenspiels, sind das extrem gewaltige Zeitabstände. Wenn nicht jedes Jahr neu gewählt wird, kann man die Wahlen auch gleich sein lassen. Dann bringt es niemanden etwas. Denn bis dahin spielen vielleicht einige Spieler nicht mehr, oder Projekte haben sich in dieser Zeit bereits neu gegründet und schon wieder aufgelöst.

Bedeutung für den Rollenspieler
An dieser Stelle würde ich auch die Bedeutung eures Projekts für die Rollenspieler näher beleuchten. Und ihr solltet es vielleicht auch tun. An mehreren Stellen wurde erwähnt, dass das Ministerium für die Communety etabliert wurde. Ich denke die Grundidee dahinter war auch so gewollt. Die praktische Umsetzung sieht aber anders aus. Prinzipiell ist das Ministeriumsprojekt für alle Nicht-Menschen-Rollenspieler erst einmal so gut wie bedeutungslos. Wenn es plötzlich nicht mehr existiert, würde es sie nicht im Geringsten tangieren. Allenfalls die Botschafter würden in ihrem RP die Auswirkungen spüren. Sonst niemand. Zusätzlich sind die Menschen in Löwenstein vom Ministeriums-Projekt so gut wie überhaupt nicht betroffen. Auch hat das Ministeriumsprojekt nie in einem extremen Maße Einfluss oder Wirkung auf Projekte wie Tavernen, Bordelle, Kifferhöhlen, Handelsgesellschaften und Händler, Hospitale, ja nicht einmal auf die Priesterschaften. Wenn das Ministerium plötzlich nicht mehr existieren würde, hätte keines dieser Projekte wirkliche IC-Probleme. Nur ein paar einzelne Spieler die vielleicht mit dem Projekt irgendwie mal näher zu tun hatten oder haben, würden davon beeinflusst.
Die einzigen Spieler die das Ministeriumsprojekt wirklich direkt mit ihrem RP erreicht sind sie selbst und ihr eigenes Umfeld, sowie die Ministerialwachengilden. Sekundär kommen noch politisch interessierte Adelshäuser oder Charaktere und eventuell Serapheneinheiten dazu, sowie einige Rollenspieler die in ihrem RP freiwillig irgendwas mit dem Ministerium zu tun haben. Das war es dann aber auch schon. Die breite Masse der Götterfelsrollenspieler ist von jeglichem RP in und um das Ministerium überhaupt nicht oder nur tangential betroffen.

Mögliche Weiterentwicklung
Damit ich nicht nur aufzähle was ich nicht gut, schlecht oder verbesserungswürdig an dem Ministeriumsprojekt finde, würde ich hier auch einen Vorschlag vorlegen, wie man in der Zukunft ein Projekt etablieren könnte, dass erstens meiner Meinung nach besser in Lore passt, zweitens den teilnehmenden Spielern eine IC-Macht zuspricht, mit der sie im RP auch wirklich etwas anfangen können, drittens spezieller auf das Rollenspiel zugeschnitten ist, mit dem sie eigentlich zu tun haben (nämlich Adel, Ministerialwache, Gericht, etc.).

Wie Agroman schon vorschlug, sollte das gesamte Projekt eine Stufe hinunter in die Ratsebene versetzt werden. Hier wäre es nicht einmal schlimm wenn es mehrere Projekte gebe, die mehr oder minder das gleiche machen. Diese neue Ratsherrengilde (abgekürzt RG), wäre einem oder mehreren nicht näher definierten Minister-NSC unterstellt die ihre Anweisungen an diese RG übermitteln und sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten als ausführendes Organ nutzen. So wäre die Etablierung und Organisierung in Resorts innerhalb der RG sinnvoll und logisch. Die RG ist also nur ein Teil des riesigen Verwaltungsapparates in Kryta. Die Spieler müssen also IC nicht wie bisher qusie den gesamten Bereich eines Resorts im RP repräsentieren.

Prinzipiell würde sich nicht großartig viel am bisherigen RP ändern, nur das die Minister-Spielercharaktere nun Ratsherren heißen würden und vielleicht mehrere Ratsherren für das selbe Resort zuständig wären, die bei ihrer Arbeit von Sekretären und anderen Verwaltungsbeamten unterstützt werden. Die Ratsherren werden primär von der RG selbst oder durch das Ministerium bestimmt. Das heißt Wahlen fallen heraus. Das würde die Möglichkeit zwar entfernen Externe die Möglichkeit zu bieten ihre Politiker zu wählen, aber ich glaube kaum das das Interesse an Wahlen teilzunehmen wirklich für die meisten Rollenspieler gegeben ist. Den meisten ist es wahrscheinlich egal und sie würden mitmachen wenn die Möglichkeit besteht.
Durch diese neue Strukturgenerierung ist es auch für Neumitglieder einfacher möglich sich vom einfachen Beamten zu einem Ratsherren hoch zu arbeiten, wenn er das nötige Zeug dazu mit sich bringt.

Die RG wäre primär ein ausführendes Organ, weniger wie das Ministerium eine legislative Institution. Das bedeutet, dass die Rollenspieler auch viel mehr wirklich im RP zu tun haben ohne ihre Rolle zu beugen. Ein Ministerspieler könnte in seiner beruflichen Rolle laut Lore eigentlich im Namen seiner beruflichen Tätigkeit nicht viel mehr machen, als sich Minister nennen und niedere Leute anzuweisen, dass sie irgendwas machen sollen, oder bei Nachfragen sein "Ok" zu geben. Viele Minister-Spieler tun aber viel mehr als das, da sie sonst überhaupt nichts zu tun hätten. In der RG wären die Resorts also nicht nur sinnvoller untergebracht, sondern auch wesentlich praktischer in ihrer Umsetzung. Ich gebe hier einmal Beispiele wie es aussehen könnte:

• Resort für Militär: Dieses Resort beschäftigt sich primär mit der Zusammenarbeit der militärischen Institutionen Krytas wie Ministerialwache (MW), Seraphen und Glänzende Klinge. Die Mitglieder dieses Resorts holen Informationen ein, koordinieren die Unterstützungsaufgaben der MW in Krisensituationen und Gefechten. Sie halten Rücksprache mit anderen militärischen Institutionen bspw. Balthasarklerus, Söldnergruppen aus Kryta, Pakt etc. und planen eventuelle militärische Operationen mit ihnen. Sie übernehmen eine primär beratene und beobachtende Funktion im Kriegsfall.
• Resort für Justiz: In diesem Resort sind Richter, Anwälte, Staatsanwälte und Gerichtsbeamte untergebracht, die sich mit der Aufklärung von Verbrechen jeglicher Art beschäftigen. Straftäter im Adel werden mit Hilfe der MW, Straftäter in der normalen Bevölkerung werden mit Hilfe der Seraphen aufgespürt, festgenommen und abgeurteilt.
• Resort für Kultur und Handel: Die Beamte dieses Resorts beschäftigen sich primär mit der Planung und Durchführung von Festveranstaltungen (u.U. nur ein bestimmtes Klientel wie dem Adel), oder helfen und unterstützen externe und private Veranstalter bei ihren Projekten in Kryta.
  Ebenso könnten hier die Bildungsaspekte und humanitären Hilfsaktionen (Spendensammlungen etc.) hineingehören.

Man könnte hier eventuell noch weitere Resorts einfügen, aber ich denke, das diese Einteilung im Groben die meisten RP-relevanten Inhalte abdeckt.

Dieses neue Gildenkonzept ist natürlich so noch nicht ganz fertig. Es müsste noch eine Menge drum herum gebaut werden. Allerdings drängt es die Mitglieder mehr in eine Macherrolle, welche sie gerne bespielen würden, anstelle in eine Ebene die sie auf Grund ihrer Machtposition eigentlich isoliert. Auch der Diplomatische Aspekt spielt jeweils in einen der drei Rollen hinein. Fremdvölker müssen sich je nachdem welches Anliegen sie haben, an die entsprechende Resort wenden. Eine Art Botschafter-Resort halte ich nicht nur überflüssig, sondern auch ungerechtfertigt, da keine Beschlüsse oder Abkommen getroffen werden können ohne das Einverständnis der Königin, des Arkanen Rats, der Imperatoren, von Knut Weißbär oder des blassen Baumes, von denen keiner von Spielern verkörpert werden, benötigt werden. Kooperationen sollten und müssen spezialisierter behandelt werden. Das lässt die gesamte Zusammenarbeit mit anderen Völkern nicht in einem inhaltslosen Sumpf der Bürokratie verschwinden, wie es bisher z.T. der Fall war, wo am Ende nichts oder nur sehr wenig Gehaltvolles heraus ge/kommen ist/konnte.

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Zitat von Niyo

Man sollte bei allen Vorschlägen aber auch bedenken dass es für Charaktere IC recht unlogisch ist wenn sie jetzt aus einer OOC-Laune heraus einfach so "degradiert" werden ohne dass es IC irgendeinen Grund dafür gibt. Nur weil das jemand OOC besser findet bringt das IC noch nichts. (Und ein Projekt was seit Release existiert wirft man auch nicht so einfach über den Haufen.)
Und Minister-Chars sind IC nicht so mächtig wie das hier bei manchen klingt. Im Gegenteil. Vieles kann schließlich gar nicht erst gemacht werden weil es ohne Königin oder die Mehrheit im Ministerium oder so gar nicht ginge. Sowas wird dann auch gar nicht gemacht sondern sich eher um die Dinge im Kleineren gekümmert und auf das IC anderer reagiert (welches ja alles RP-"Lore" ist und nicht von ArenaNet. Das gilt ja für jeden Charakter den irgendein RPler spielt.).

Zitat von Xeno

Die gesammte Situation mit nun zwei Ministerien die IC eines sind aber sich doch irgendwie wiedersprechen ist an und für sich IC kaum zu begründen. Nur das es nun nicht nur für euch unlogisch ist, sondern ihr diese Unlogik auf alle die mit euch zu tun haben abwälzt. Der Grund warum eure Charaktere "degradiert" würden, wäre ja auch noch im Fundus der Möglichkeiten.

Ich habe nicht davon gesprochen es über dne Haufen zu werfen, sondern es mal von Grund auf zu erneuern und zu überarbeiten. Vieles würdet ihr sogar aus der bisher bestehenden Form übernehmen können. Ob man das nun macht oder nicht, ist letzten Endes nicht meine Entscheidung.

Ich sehe das anders. Gerade weil sie IC in einer extremen Machtposition stehen, die aber stark mit Position der, nicht im RP durch einen Spieler verkörperten, Königin steht ist die Möglichkeit die Aufgaben eines Ministers von Kryta nachzugehen jedoch stark eingeschrenkt. Was ihr dann die meiste Zeit tut ist sich um die von dir erwähnten Kleinigkeiten zu kümmern, weil sie für euch umsetzbar sind. Allerdings können sich darum Ratsherren genauso kümmern und es passt sogar besser in deren Verantwortungsbereich.

Zusammengefasst gibt es kaum oder nur sehr spezielle Charkaterkonzepte die in irgendeiner Art und Weise mit dem Ministerium in seiner jetzigen Form interagieren können oder müssen. Die Neigung das zusätzlich zu tun wird dank der Verwirrung durch nun zwei Projekte mit sicherheit weiter Abnehmen. Letzten Endes wird entweder ein Projekt auf der Strecke bleiben, oder in seiner eigenen kleinen Welt spielen. Beides wäre schade, da ambitionierte Spieler demotiviert und interessante Charakterkonzepte eingehen.

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Zitat von speculumanimae

Nun wo ich eigentlich ansetzen wollte nämlich bei dem was Agro und auch Trigal angesprochen haben. Ebenso wie ich die Rolle der Minister für zu hoch angesetzt halte habe ich auch den Eindruck dass diese Position die Spieler in den jeweiligen Positionen mehr beschneidet als sie wirklich nützt außer dem entsprechenden Titel. Ich halte daher den Vorschlag das Projekt in seinen Grundzügen zu überdenken eine Überlegung wert. Am Ende halte ich die von Niyo angesprochene Kompatiblität mit dem ic als ein nicht allzu großes Problem. Denn wenn ein Minister aufgrund des simplen Wunsches nach RP ohnehin mehr agiert wie ein Ratsherr viel aktiver ist als ein Minister das eigentlich sein dürfte wieso ihn dann nicht auch so nennen und den Posten des Ministers der ohnehin bürokratisch ist einem NPC zu überlassen?

Natürlich müsst ihr das selbst entscheiden, euch das überlegen ob ihr bereitwillig auf den Ministertitel verzichten wollt nur weil ihr dann eben nicht mehr das höchste Amt bekleidet was es zu bekleiden gibt in der Politik nach der Königin. Wäre es denn wirklich so schlimm sich nur noch Ratsherr zu nennen? Ob das System der Ressorts sinnvoll ist oder nicht, ob es alternativen gibt wie die Aufteilung nach den einzelnen Districts in Götterfels wie es das ja, wie ich hörte, vor meiner Zeit schon einmal gegeben hat.

Es kann euch niemand zu etwas zwingen, niemand verlangen dass ihr das Projekt umkrempelt ich fürchte nur dass so, wie das im Moment ist, keine rosige Zukunft für das politische RP bevorsteht. Denn es gibt durchaus Spieler die Interesse haben, ich bin mir sicher davon gibt es einige. Ich befürchte aber dass durch diese Abspaltung und diesem Rosenkrieg der sich da schon anbahnt auch noch andere mehr als ich schlicht die Freude daran verlieren werden sich überhaupt noch damit zu beschäftigen.

Wie anfangs erwähnt will ich damit niemanden direkt angreifen möchte niemandem den Schwarzen Peter zuschieben oder Ähnliches. Wenn in meinem Unmut und meiner Frustration durch die aktuelle Lage Dinge harscher angekommen sind als beabsichtigt tut mir das Leid.
Und natürlich das übliche im Sinne: Es ist meine Meinung die auch niemand teilen muss nach der sich niemand richten muss aber der ich Gehör verschaffen wollte.

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Zitat von Ario

Weiterhin glaube ich nicht, dass die Ratsherren/Minister Thematik hier das Problem ist. Derzeit gibt es im alten Ministerium 2 Stück und im neuen noch garkeine. Das meiste Ministeriums RP gibt es aufgrund der Anzahl für die Com mit Ratsherren. Keiner hat ein Problem damit, Ratsherr zu sein, jedoch wurde aus Selbstverständnis heraus das Ministeramt angestrebt.
Das Interesse der Com war nicht größer, nur weil es mehr Ratsherren als Minister gab.

WENN die Leute eher bereit sind, mit Ratsherren anstatt Ministern zu spielen stellt sich mir die Frage, wieso sie das nicht getan haben.

Ich hab das ganze hier verfolgt, die Spaltung der Ministerien, wie auch jetzt diesen thread bzgl. der Grundlage der Projekte, bzw. der Frage, ob man höhere Instanzen überhaupt bespielen sollte.
Und eigentlich wollte ich mich da raus halten, aber einer kuriosen Laune zu folge, äußere ich mich doch zu Wort:

Zunächst sehr interessant, wie Priester mit Ministern, Hochzeiten mit Gesetztesbeschlüssen gleichgesetzt werden, und wie scheinbar Exekutive, Legislative, sowie Judikative gleichermaßen als "tabu" erklärt werden.
Vileicht sollte man vorweg einmal festlegen oder klären, was was ist:
Exekutive: Ausführende Kraft, entspricht Seraphen/Ministiralwache.
Legislative: Gesetztgebende Kraft, entspricht den Ministern und der Königin.
Judikative: Richtende Kraft, entspricht Richtern.
Das sind die "höheren" Instanzen die wir nach unserem Verständnis in z.b. Deutschland kennen.

Stellt sich die Frage, ob es Sinn macht diese als Rollenspieler zu bespielen. Dabei ist allerdings direkt die nächste Frage: Wie werden diese Instanzen bespielt?
Folgende "Richtlinien" möchte ich dabei verwenden: Wird in das Spiel anderer RPler eingegriffen? Wie ist die Legitimierung dieser Eingriffe? Wie Lore konform ist das Spiel in diesem Zusammenhang, bzw. lässt sich dieses Spiel vertreten?

Vorweg möchte ich mich direkt entschuldigen, sollte ich eines der im folgenden erwähnten Projekte, Spielerkonzepte ect., welche ich als Beispiele zu Veranschaulichung, bzw. Rechtfertigung heranziehen werde, falsch darstellen. In diesem Falle schreibt mir eine PM und ich werde geschriebenes korrigieren.


Fangen wir mit der Exekutiven, den Seraphen an. Meines Wissens nach, gibt es einige Kompanien in Götterfels, welche in ihren Einheiten durch die Stadt ziehen, und geltendes Recht durchsetzen, also der Aufgabe ihrer höheren Instanz folge leisten. Greifen sie damit in das Spiel andere ein? Ja, jedoch mit einem legitimierten Grund namens "Konsequenz". Jene die gegen die Gesetzte Götterfels verstoßen, werden von den Seraphen, im Falle eines Adligen, den Ministrialwachen, festgenommen. Das ist in der Lore verankert, und jeder der kriminelle Aktivitäten oder Gesetzesbrüche im RP begeht, muss damit rechnen, zur Verantwortung gezogen zu werden. Weder werden hier neue Richtlinien aufgestellt, noch alte geändert. Man generiert RP in dem man die "gute Seite" und die Konsequenz darstellt und diese vertritt. dementsprechend wird in meinen Augen hier zwar in das Play anderer eingegriffen, jedoch in einem Rahmen, der von allen beteiligten abzusehen ist, und mit dem schönen Ausdruck "konsequentes RP" sehr gut legitimiert werden kann.

Die Judikative fällt hier wesentlich kürzer aus: Richter richten nach bestehendem Recht. Im Prinzip greifen oben genannte Punkte. Lediglich bei der Interpretation von Gesetzeslagen und Beweisen sollten sich die Spieler der Richter im Klaren sein, was sie tuen, da man doch obskure Präzedenzfälle schaffen kann...

Nur zum eigentlich "Hauptpunkt", der Legislative. der größte Unterschied zu vorhergehenden beiden Institutionen ist, dass hier Gesetzt beschlossen und erlassen werden, d.h. Entscheidungen für das ganze Volk, in diesem Falle die Spielerschafft, getroffen werden. Macht es also Sinn, dass Rpler diese Institution bespielen? Meine Antwort ist zweigeteilt.
1. Nein. Spieler in den höheren/höchsten Ebenen dieser Institution (teilweise gilt das auch für die oberen beiden, doch ist mir dort niemand bekannt, der einen solch hohen Posten ausspielen würde) hätte die Möglichkeit extreme Auswirkungen auf die Spielwelt zu haben, ohne dass die Spielerschaft sich dagegen "wehren" könnte (das schlichte "ich spiele nicht mit xy, weil ac" lasse ich bewusst außen vor). Natürlich könnte man nun sagen "Aber das ist konsequentes RP! Es gibt eine bespielte Legislative, also muss man sich dieser beugen!" So schön das klingen mag, und so ähnlich es zu den beiden vorherigen Institutionen scheinen mag, gibt es hier zwei gravierende Unterschiede.
a) Das Bewusstsein. Wenn ich meinen Charakter als Dieb ausspiele, muss ich mir bewusst machen, dass die Seraphen mich fassen, und die Richter mich bestrafen können. Es ist ein Rp, auf das man sich bewusst einlässt. D.h. im Zweifelsfall könnte mein Charakter gesetztes treu sein und ich bin aus dem Schneider. Diese Möglichkeit bietet sich bei der Legislative nicht an. Viel mehr heißt es da: Akzeptiere oder wander in den Bau.
b) die Lore Konformität. Die bestehenden Gesetzte, nach denen Seraphen und Richter sich orientieren, stammen entweder aus der Lore oder einem gemeinsamen, logischen Konsens, der an jene angelehnt ist. Für die Legislative würde sich hierbei folgendes Problem ergeben: Man kann NEUE Gesetzt schaffen, z.b. Arbeitslosengeld, allerdings wäre das nicht Lore konform. Daraus folgert sich, um zumindest den Anschein zu erwecken, sich in der Lore zu bewegen, erlässt man Gesetzte, die in Tyria, bzw. Kryta sinnvoll und logisch wären.. Nur dass genau damit der Lore Bruch begangen wird. Warum? Wir wissen nicht, was für Gesetzte erlassen werden (zumal ohne Jena überhaupt nichts erlassen werden kann...), d.h. ein Gesetzt zur Felder Regulierung ist genauso Lore Bruch, wie eines zum Arbeitslosengeld. Dazu kommt, dass a-Net jederzeit sagen kann "Hey: Jetzt passiert das und folgende Gesetzt kommen", und alles war für die Katz.
Was bedeutet das also? Man kann im Prinzip nichts tun, außer sich mit Arbeit der "niederen" Posten zu beschäftigen. Macht so etwas Sinn? Nein, nicht wirklich.
Aber, und damit kommen wir zu meiner zweiten Meinung:
b) es macht Sinn die Legislative zu bespielen, nur in niedrigeren Positionen, wie beispielsweise den Räten oder Sekretären. Diese können Ratschläge verteilen, unverbindliche Interpretationen zu Gesetzten geben und ermöglichen den Spieler nahezu alles, was auch die höheren/höchsten Posten ermöglichen, ohne jedoch in die Problematik der Macht Nutzung, bzw. der Unfähigkeit die eigene Rolle vernünftig auszuspielen zu kommen, da sie keine Entscheidungsträger sind.

Und damit bin ich bei meinem Fazit, und möchte dies, weil hier bereits dieses Beispiel gebracht wurde, anhand der Priesterschaft verdeutlichen:
Institutionen bespielen? Ja, ABER: nicht auf der Ebene der Entscheidungsträger.
Konkret heißt das: Jeder kann einen Priester spielen,, und auch jeder darf an Balthasar glauben, jedoch muss keiner Dronons Kriegshetzten teilen. Von Peace and Flowerpower zu predigen wäre zwar zu viel des guten, aber es nimmt einen keiner krumm. Was NICHT geht, ist es den Balthasar-Papst zu spielen und dann z.b. auch noch zu verkünden "Balthasar mag Rosen, Schokolade und hasst Gewalt." Warum? Damit würde man ein Lore Konzept direkt bearbeiten und für andere umschreiben. Und diese macht sollte alleine A-Net vorbehalten bleiben (auch wenn es nicht immer das beste ist...)

Soviel von meiner Seite, ich hoffe es fühlt sich niemand angegriffen und der Text ist klar verständlich.

Ehre den Hochlegionen!

Zitat von Zarrk

Ich hab das ganze hier verfolgt, die Spaltung der Ministerien, wie auch jetzt diesen thread bzgl. der Grundlage der Projekte, bzw. der Frage, ob man höhere Instanzen überhaupt bespielen sollte.
Und eigentlich wollte ich mich da raus halten, aber einer kuriosen Laune zu folge, äußere ich mich doch zu Wort:

Zunächst sehr interessant, wie Priester mit Ministern, Hochzeiten mit Gesetztesbeschlüssen gleichgesetzt werden, und wie scheinbar Exekutive, Legislative, sowie Judikative gleichermaßen als "tabu" erklärt werden.
Vileicht sollte man vorweg einmal festlegen oder klären, was was ist:
Exekutive: Ausführende Kraft, entspricht Seraphen/Ministiralwache.
Legislative: Gesetztgebende Kraft, entspricht den Ministern und der Königin.
Judikative: Richtende Kraft, entspricht Richtern.
Das sind die "höheren" Instanzen die wir nach unserem Verständnis in z.b. Deutschland kennen.
[...]

Alles anzeigen

Ist das so Lore? Denn wenn nein, und du nur einen Vergleich zu Deutschland ziehst, dann bist du leider einem allgemeinen Irrtum aufgesessen in Bezug auf die Exekutive.

Die Exekutive, zumindest hier in Deutschland (sowohl Bund, als auch Länder), sind die Minister und ihre Ministerien! Die Polizei ist maximal ein "Werkzeug" der Exekutive. Die Ministerien, mit ihren Ministern, arbeiten als ausführende Instanz Gesetze aus und legen sie dann der Legislative, dem Bundestag (oder den Landtagen) vor, damit diese über ja und nein entscheiden, also das Gesetz geben. Ist es bewilligt, setzt das Ministerium sie dann durch, führt sie also aus.

Seraphen und Mini-Chars gehen für mich daher persönlich okay, sie haben keine Macht, in die Strukturen des von der Lore vorgegeben Reiches einzugreifen und zu verändern, da sie nicht in die obigen Instanzen gehören. Sie sind nur "Werkzeuge".
Ein gespielter (kleiner) Richter geht mMn auch noch in Ordnung. Sofern durch die Lore auch Gesetze bekannt sind, kann ein solcher Char sich daran halten. Sich naheliegende Gesetze auszudenken (ich gehe davon aus, dass Diebe bestraft und nicht belohnt werden), ist da auch noch in einem erträglichen Rahmen.

Eine Exekutive und Legislative, egal, ob das zwei Instanzen sind, oder sich alles in einer vereint, geht mMn dann aber zu weit. Man kann als Spieler nicht hingehen und bestehende Strukturen ändern (auch, da man nie weiß, was Arenanet an Lore-Schnippseln zu solchen Themen noch alles veröffentlichen könnte). Das ist einfach ein zu hoher Machtfaktor und führt meiner Erfahrung nach auch oft genug zu Konflikten (wenn bspw. früher in swtor Leute Sith aus dem Dunklen Rat gespielt haben).

Klar, man kann nun sagen, gerade weil man nix verändern kann, ist das ja nicht so schlimm. Aber dann kann man auch gleich was sinnvolleres spielen. Zudem, wenn man dann doch lustig Gesetze macht und durchsetzen will, dann spaltet man die Comm in jenem Moment, in dem nicht alle bei sowas mitmachen. Da kann man dann nur hoffen, dass das jeweilige RP die Leute erst gar nicht tangiert.

@ Meavy:
Ich wollte den Kontrast etwas verstärken und habe daher die Minister eher der Legislative, als der Exekutive angedacht, schließlich wäre ein, theoretisch, reiner Verwaltungsapparat zumindest teilweise auch noch im Rahmen, jedoch kenne ich das Krytanische Ministerium eher als Legislative.
Jedoch bin ich ansonsten völlig deiner Meinung. Wenn das nicht so rübergekommen ist, bzw. es Missverständnis in meinem Post gab, tut es mir leid.
De Facto sind wir der selben Meinung

Zitat von Zarrk

@ Meavy:
Ich wollte den Kontrast etwas verstärken und habe daher die Minister eher der Legislative, als der Exekutive angedacht, schließlich wäre ein, theoretisch, reiner Verwaltungsapparat zumindest teilweise auch noch im Rahmen, jedoch kenne ich das Krytanische Ministerium eher als Legislative.
Jedoch bin ich ansonsten völlig deiner Meinung. Wenn das nicht so rübergekommen ist, bzw. es Missverständnis in meinem Post gab, tut es mir leid.
De Facto sind wir der selben Meinung

Ich war ja auch nicht böse.^^

Deshalb hatte ich ja gefragt, ob es von der Lore her so vorgesehen ist. Ab dem dritten Absatz schrieb ich auch eher allgemein zum Thema und nicht mehr auf dich bezogen.

kann da nur mit den Augen rollen. Jede bepielte Sache hat bis heute sein Fett abbekommen oder? Früher waren es die Diebe, "Määäh nur noch Gesindel auf den Straßen!" dann erinnere ich mich an die Diskosion über Seraphen und Ministeriale "Määäh die können nich einfach Leute in den Knast stecken und wir wollen den Gesetzekatalog sehen!" dann wurde über den Adel geunkt und nun über die Minister, eine Sparte über die sich seit drei Jahren Spiel generiert hat.
Leider sind solche Seiten hier wie ein Unfall im Tunnel, man kann einfach nich wegsehen aber doch wird mir dabei schlecht.
Es würde vielen helfen, wenn man mal eines in die kleingeister bringt.... :

"Lass se machen wat se wollen, solange sie tun wat se soll´n"

als dann, lege nun wieder die Stirn auf den Tisch und freu mich