Der Bogenschütze... eine Diskussion

  • Mit Schusswunden und deren Folgne im RP konnte ich in SWTOR reichlich Erfahrungen sammeln, dort gibts klassicherweise keine Magie. Neben "Lasermunition" hatten wir auch immer reichlich Metal dabei und es gab jede Menge Schusswunden.


    So schlimm ist es garnicht sich treffen zu lassen (im RP!), ich denke eher das bei Schusswunden den Menschen viel eher das tödliche Potenzial der Waffen bewusst und bekannt ist, sie sind halt auch die Standartwaffe der heutigen Zeit.
    Schwerter (Äxte, Dolche...) sind dagegen abstrakt, den Schaden kann man nicht abschätzen weil heute kaum noch jemand reale Schwerwunden sieht, wie jemand erschosssen wird sieht man hingegen in den Nachrichten. Bei der Darstellung in Film und Spielen wird aber immer gleich dazu gesagt; ja aber das ist ja nicht real, da kann man übertreiben und so.


    Als Heiler seit einem Jahrzehnt RP kann ich dir sagen: die meisten Leute spielen Wunden von Klingenwaffen kolossal unrealistisch aus, ich kann mich zwar auch nur auf Texte berufen, aber die meisten beschäftigen sich garnicht damit. Viele glauben, ein Schwerthieb fällt nur ein bisschen schwerer aus wie eine Wunde wenn man sich am Messer schneidet. Das sowas bis auf die Knochen geht und auch Knochen durchtrennen kann ist vielen nicht bewusst. Auch nicht, das in Armen, Beinen, in den Achseln, am Hals oder Kniekehlen lebenswichtige Adern und Venen verlaufen, deren Durchtrennung innerhalb kürzester Zeit zum Tod durch Verbluten führt. Vielen ist auch nicht bewusst, das Stiche und Hiebe im Bauchbereich lebenswichtige Organe verletzen und meistens noch den Darm, was hinterher zum Tod durch Slebstvergiftung führen kann, oder das zwischen den Rippen Lücken sind und dadurch Lunge und Herz in Gefahr.
    Oder das man nach einen Hieb in die Kniekehle einfach mal zum Krüppel wird, sogar recht wahrscheinlich ohne moderne Medizin.
    Oder Wundbrand.


    Also ja, Schusswunden werden übertrieben dargestellt, aber nur weil andere Verletzungsformen untertrieben werden da sich kaum einer vorstellen kann WAS sie bedeuten. Insofern ist das Ausspielen bei Schusswunden realistischer als bei anderne Zeug.


    "A coin that always lands on the other side when flipped. Not heads, not tails, not the edge. The other side."


    "Sticks and stones may break my bones, but words are merely the smallest element of language capable of containing meaning and isolation and as such are can never directly produce the 4,000 Newtons force per square centimeter required to break bones."

  • Ich vertrete die Gegenteilige Ansicht und sage etwas Realismus, mehr Realismus täte auch der Magie gut.
    Dabei halte ich die Tricks die der Typ abliefert nicht mal für untauglich. Sie sind bloß sehr spezifisch.


    Realismus beinhaltet viel mehr als den Fokus auf maximale Tödlichkeit. Oft genügen Kleinigkeiten um Kämpfe zu entscheiden und die Kampfunfähigkeit einzuleiten. Der Tod steht dabei hinten an.


    Ich betreibe z.B. (früher mehr als jetzt) historisches Fechten. Mit der Schiavona (italienisches Korbschwert) und bedingt mit dem Rapier.
    Den Unterschied machen Kleinigkeiten, Details und letztlich whatever works.


    Was ich sagen will. Wo ein einzelner Treffer auf die Hand (fern von tödlich) einen Kampf beendet, kann auch ein gut gemachter Trickschuss nicht nutzlos sein. Und er trifft doch sehr zielgenau.


    Wovon man sich verabschieden muss, so ganz generell, ist der Irrglaube, dass ein tödlicher Treffer nötig wäre um einen Kampf zu entscheiden.
    Es geht vielmehr um die Kampfunfähigkeit. Und die kann schon durch simpelste Sachen erreicht werden.
    Und wenn man den Gegner nach einem blutenden Schnitt über zehn Minuten ausbluten lässt.


    "Es ist elend schwer zu lügen, wenn man die Wahrheit nicht kennt." - Péter Esterházy

  • @ Elena. Wenn nicht schon bereits zuvor, spätestens aber jetzt seh ich keinerlei Problem mehr mit Fernkampfwaffen. Lob an dich, liest sich gut und die Liste am Ende ist toll!


    @ Sneshana: Also die Fernkampfwaffen mit Nahkampfwaffen gleichziehen?


    Edit: @ Pinky In anderen Rollenspiel-Settings würde ich zustimmen. Ich denke, ich würde mit meinem Charakter ebenfalls beim Fechten den Kampf enden lassen, bzw verlieren. Andererseits haben wir da wiederum Krieger, man nehme einen Berg, etwa Dronon. Und plötzlich passt es nicht mehr zum Fantasy.

  • Es gab immer schon große Kämpfer und auch Dronon kann verbluten.
    Er verblutet halt nicht so schnell, und er kämpft schlachtengerüstet in voller Platte, was ihn wenig gesellschaftstauglich und dafür gut gerüstet macht.


    Ach, besser ich fange gar nicht erst an ;). Vom Hundertsten ins Tausendste.


    "Es ist elend schwer zu lügen, wenn man die Wahrheit nicht kennt." - Péter Esterházy

  • Ich denke es hilft nur eins: Nach und nach mit den Mythen aufzuräumen. Irgendwo schwirren hier z.B. Videos rum, die sich mit dem Kampf und der Bewegung in Plattenpanzern beschäftigen, udn ich denke, die haben den ein oder andren Irrtum behoben.


    daher denke ich, wäre es vielcith ganz ratsam, wenn man einen Sammelthread, bzw. eine Obertopic erstellt in der einfach mal die realen Beispiele gezeigt werden (mit entsprechendem Kontext zur Erklärug).
    Das könnte auf dauer dazu beitragen, dass Leute sich weniger von Holywood als viel mehr von den Fakten inspirieren lassen, und ein Hieb mit der Axt auch mal einen Arm kostet udn cniht nur für die längst überfällige rassur taugt.

    Lebtwohl, Mutter Legion.
    Deine stählerne Faust,
    Deine mächtigen Soldaten.
    Geboren im Feuer,
    Ein Licht im Dunkel.
    Lebwohl, Mutter Legion.
    Niemals kehren deine Söhne heim.

  • Was ich sagen will. Wo ein einzelner Treffer auf die Hand (fern von tödlich) einen Kampf beendet, kann auch ein gut gemachter Trickschuss nicht nutzlos sein. Und er trifft doch sehr zielgenau.

    Ganz genau! Und - damit schneid' ich mir nun ins eigene Fleisch, da ich sagte der Stil sei Kampfuntauglich, ich sollte das in "Kriegs, Offener Kampf und Tötungsuntauglich" umbenennen. Was mich auch wundert: Wieso ist noch keiner auf die offensichtliche Idee mit vergiften der Pfeile gekommen? :D

    @ Elena. Wenn nicht schon bereits zuvor, spätestens aber jetzt seh ich keinerlei Problem mehr mit Fernkampfwaffen. Lob an dich, liest sich gut und die Liste am Ende ist toll!

    Yay, freut mich zu hören. Ich hoffe mal auch andere sehen das, und grinse innerlich in mich hinein, wenn der erste eine Taktik aus dieser Liste gegen mich anwendet^^.

    Ich denke es hilft nur eins: Nach und nach mit den Mythen aufzuräumen. Irgendwo schwirren hier z.B. Videos rum, die sich mit dem Kampf und der Bewegung in Plattenpanzern beschäftigen, udn ich denke, die haben den ein oder andren Irrtum behoben.

    Genau deshalb mag ich solche Topics auch so sehr. Andere sehen in diesen eventuell nutzlose Diskussionen und Fachgesimple von Mittelalter- und Rollenspielnerds die sonst nichts zu tun haben, aber ich bin deiner Meinung, nur so verbessert sich das play, und Threads wie dieser tragen dazu bei.



    So, ich weiß jetzt nicht wies' euch geht, aber ich hab jetzt total Lust auf Konflikt-RP bekommen...
    ... man 'trifft' sich IC! (see what i did there?)


    Lg, Elli.

  • Ich fände es sehr begrüßenswert, wenn es im Wiki so eine tolle Bereitstellung dieser Informationen gäbe. Nicht umsonst lese ich hier mit, jedoch muss man hier schon filtern und ein Thread, der einmal alles gesammelt darstellt, was für mich als Bogenschütze, Schwertkämpfer und Co. wichtig ist, fände zumindest ich sehr Hilfe stellend. Meine Wenigkeit hat natürlich Null Ahnung, aber hier gibt es ja ein paar Wissende, die sich viel mit solchen Thematiken beschäftigen und wenn die Lust dazu hätten, natürlich nur dann, wenn die Lust dazu hätten, wäre so eine Aufbereitung eine echt tolle Sache. :thumbup:

  • Zitat

    @ Sneshana: Also die Fernkampfwaffen mit Nahkampfwaffen gleichziehen?


    Selbstverständlich - für das Rp. Im RL funktioniert das nicht, da macht es ja zB wenig Sinn mit Streithammer und Schwer&Schild in den Krieg zu ziehen ;)


    Zitat

    Ich vertrete die Gegenteilige Ansicht und sage etwas Realismus, mehr Realismus täte auch der Magie gut.


    Du verstehst mich falsch, ich will nicht unbedingt weniger Realismus. Ich fände es schön, wenn alle Kampfarten auf dem selben Level wären, das ist nicht der Fall. Bei manchen Waffen wird mehr Realismus angesetzt als bei anderen. Ich glaube aber es fällt leichter die Leute davon zu überzeugen, das Schusswaffen nicht so imba sind, asl sie davon zu überzeugen, das Schwerter wirklich gefährliche Scheißteile sind mit denen man nicht einfach rumspielt. ;) Bei letzteren muss man einfach viel mehr Leute belabern.


    Als Heiler bin ich deiner Meinung und wünsch mir lieber, das Schwerter auf das Niveau von Pistolen und Co gehoben werden. Generell würd ich mir da mehr Realismus und Ernsthaftigkeit bei meinen "Kunden" wünschen, aber das ist ein absurder Anspruch.
    Außerhalb von Shadowrun fühle ich mich in Low-Fanatsy-Welten u.a. auch deutlich wohler. In HDRo hat zB allein das Fehlen "richtiger" Magie dafür gesorgt, das Konflikte etwas realistischer ausgespielt wurde. Das Vorhandensein von Armbrüsten nebst Bögen hat die Bogenschützen auch technisch und styletechnisch aufgewertet und vemutlich sind HDR-Fans auch im Schnitt erfahrener gewesen. Da wurde zwar auch Bullshit ausgespielt (Zweihänder werfen, mein Lieblingsbeispiel), aber dort konnte derjenige sich dann in der folgenden Diskussion (nicht von mir initiiert) nicht mit "It`s Magic" rausreden :D
    Ironischerweise schien das Problem um die Effizient diverser Waffen in TSW garnicht zu bestehen, Schusswaffen und Nahkampfwaffen waren dort gleichermaßen vertreten und verbreitet, ebenso Magie die schon von der Engine aus sehr realistisch dargestellt wurde, nicht wie in GW2 oder WoW. Alle waren dort im Grunde Magieanwender und primär verstärkte man damit sein eigenes Tun, konnte dann besagt Kunststückchen.


    Unterm Strich muss man sich aber dem Universum anpassen. Man kann GW2 nicht sinnvoll in ultralowmagic ausspielen, in TSW ist es kein Problem gewesen, in HDRo ein Muss. D&D ist wieder sehr magielastig und ohne Magier gehts nicht, in SR gehts ist aber nicht sinnvoll, WoW fällt ohne Magie auseinander, in ESO kann sie auch jeder.


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    4 Mal editiert, zuletzt von Evan Verland ()

  • Ich vermisse HdRo und die Bogenschützen/Armbrustschützen dort, aufgrund genau dieser Argumentation.


    Um ganz ehrlich zu sein, graut es mir schon vor den ersten Kampfhandlungen der Mannschaft. Denn mein Char trägt keine Pistole, keinen "Kurzbogen", sondern eine Zwille.

  • @Sneshana:
    Ich finde nicht, dass alle Kampfarten auf demselben Level gespielt werden sollten. Das ist langweilig. Sie sollten so gespielt werden, dass die entscheidenden Vor- und Nachteile situationsbedingt zur Geltung kommen. Ich will, dass meine kämpferischen Chars ordentlich austeilen, wenn sie klar im Vorteil sind, und ebenso ordentlich kassieren, wenn sie mit ihrer Ausrüstung und/oder magischen Begabung gerade Nichts reißen können.


    Ein (überspitztes) Beispiel: Wenn ich mit Dronon in voller Rüstung samt Bewaffnung einer Gruppe simpler Schläger mit Messern und Knüppeln gegenüberstehe und diese es auf einen Kampf ankommen lassen, dann erwarte ich, dass die Gossentruppe kassiert und aufgerieben wird, wenn sie nicht sehr gut organisiert vorgeht. Wenn Dronon stattdessen einem Blitze wirkenden Luftmagier gegenüber steht, der sein Leben lang nur Bücher gewälzt und Zauber studiert hat, kann letzterer den Kampf potenziell mit einem einigen Zauber beenden, indem er den Metallmann unter Strom setzt, bevor dieser ihn erreicht. Derselbe Magier würde von der Straßenbande hingegen gelyncht werden, weil er sich im Nahkampf nicht wehren kann und, selbst wenn er einen oder zwei der Halunken mit seinen Blitzen ausschalten kann, irgendwann umzingelt und niedergeschlagen/abgestochen wird.



    Vielleicht verfehle ich da aber auch deine Aussage, ich bin mir nicht ganz sicher. Jedenfalls zurück zum Thema:


    Bislang habe ich wirklich nicht erlebt, dass Bogenschützen im RP zu wenig Liebe bekommen würden. Ehrlich gesagt erlebe ich eher, dass Feuerwaffen und Bögen in etwa gleich gern genutzt werden, und das auf recht regelmäßiger Basis. Gerade im zivilen Kontext habe ich hier schon ziemlich viele Leute mit Bögen herumlaufen sehen. Ich bin selbst passionierter Bogenschütze und Bogenschützen-RPler, mein ursprünglicher Main (der zugegebenermaßen mein erster Char war und zum Glück seit zwei Jahren nicht mehr im RP ist, weil er so lachhaft OP war) und mein aktueller Lieblingstwink sind Bogenschützen. Ich spiele dabei bevorzugt Langbogenschützen, die starke, durchschlagskräftige Bögen für den militärischen Gebrauch verwenden, welche auch RL-technisch meine Lieblinge sind.


    Und da erlebe ich im RP ehrlich gesagt das größte Manko, vielleicht auch naheliegenderweise aufgrund fehlenden OOC-Wissens der Spieler. Im militärischen Bereich. Die Engine von GW2 zeigt uns, dass Feuerwaffen den Bogen nicht wirklich verdrängt haben, obwohl es bereits Revolver und bei den Charr gar stationäre Maschinengewehre gibt. Ca. 50% aller dargestellten Seraphen sind Bogenschützen, kaum einen sieht man mit Gewehr (obwohl selbst die Bauern im Königintal Flinten tragen) und selbst bei den Charr sieht man noch viele Exemplare, die den Bogen der Feuerwaffe vorziehen. mMn hat das primär magische Gründe, Feuerwaffen sind - verhältnismäßig - die 'Neulinge' unter den Waffen, wurden von den Charr erfunden und sind gerade deswegen evtl. nicht so stark mit Magieanwendung verbunden wie Rüstungen (als Gegenfaktor) oder Pfeile (als traditionelle Alternative).


    So oder so - wann immer es ans Militärische geht, sehe ich hauptsächlich Nahkämpfer oder Leute, die Feuerwaffen benutzen wollen. Ich leite mit Vectus den Schützenzug der momentan leider einzigen bespielten Seraphen-Kompanie. Der Zug ist komplett auf den Gebrauch des Langbogens ausgelegt, den Stil orientiere ich stark an den Schützenformationen der englischen Bogenschützen des 14.-16. Jahrhunderts. Dahingehend, gebe ich dir Recht, würde ich mir auch etwas mehr Liebe und aktiven Zuwachs wünschen. :D



    @Pey:
    Es ist nicht abwertend, einen Beitrag im Kontext einer Diskussion nicht konstruktiv zu finden. Es wurde nicht behauptet, dass das, was du schreibst, doof ist oder dass mir/uns deine Meinung egal ist. Dein Posting hat lediglich den Kern der Debatte etwas untergraben, das ist alles.


    Was das Zusammenstellen von Informationen angeht - ich hatte im Roten Forum mal vor, einen Wikiartikel zum Thema Bogenschießen im RP zu schreiben, denke mittlerweile aber dass es, gerade da hier auch um eine Übersicht zum Schwertkampf gebeten wird, was ein NOCH komplexeres und vielschichtigeres Thema ist, sinnvoller ist, eventuell eine Liste mit Mentoren/Ansprechpartnern zu erstellen, die von bestimmten Waffengattungen und/oder Kampfstilen etwas verstehen und auf Nachfrage interessierten Rollenspielern erklären, wie Dinge funktionieren.


    Ich würde mich da direkt fürs Bogenschießen und, in etwas weniger professionellem Maß, den Kampf in schwerer Rüstung anbieten.


    "Wer weder zögert noch zurückweicht, wird belohnt werden."


    [color=#000000]- Schriften des Balthasar, 48 V.E.

  • Zitat

    @Sneshana:
    Ich finde nicht, dass alle Kampfarten auf demselben Level gespielt werden sollten. Das ist langweilig. Sie sollten so gespielt werden, dass die entscheidenden Vor- und Nachteile situationsbedingt zur Geltung kommen. Ich will, dass meine kämpferischen Chars ordentlich austeilen, wenn sie klar im Vorteil sind, und ebenso ordentlich kassieren, wenn sie mit ihrer Ausrüstung und/oder magischen Begabung gerade Nichts reißen können.


    Das habe ich nicht gemeint. Ich bezog mich auf "Realitätslevel".
    Da alle Waffen naturgemäß Vor- und Nachteile haben, sind sie in der Effizenz und Macht ausgeglichen, solang an alle der selbe Realittäsanspruch gelegt wird. Wirds aber nicht.


    "A coin that always lands on the other side when flipped. Not heads, not tails, not the edge. The other side."


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  • Was das Zusammenstellen von Informationen angeht - ich hatte im Roten Forum mal vor, einen Wikiartikel zum Thema Bogenschießen im RP zu schreiben, denke mittlerweile aber dass es, gerade da hier auch um eine Übersicht zum Schwertkampf gebeten wird, was ein NOCH komplexeres und vielschichtigeres Thema ist, sinnvoller ist, eventuell eine Liste mit Mentoren/Ansprechpartnern zu erstellen, die von bestimmten Waffengattungen und/oder Kampfstilen etwas verstehen und auf Nachfrage interessierten Rollenspielern erklären, wie Dinge funktionieren.


    Ich würde mich da direkt fürs Bogenschießen und, in etwas weniger professionellem Maß, den Kampf in schwerer Rüstung anbieten.

    Sounds good! Meine Liste von der vorigen Seite darf da gerne auch verwendet werden, und ich würde mich gern auch selbst zur Verfügung stellen mit: ebenfalls mit etwas Bogenschießen, aber auch Stoß- und Klingenwaffen, Fokus auf leichte Rüstung., ggf auch improvisierte Waffen und Fallen.
    Solche Threads sind schon Batzen an Informationsgehältern, und stimme Pey dabei zu, das es Sinnvoll wäre, soetwas ins Wiki zu packen!

  • @Sneshana:
    Dann habe ich dich in der Tat missverstanden. <nod>


    Elena:
    Ich denke, dass es zu viel fürs Wiki ist. Der Stellenwert einer Waffe hängt immer vom Kontext ab. Und irgendwie hat das Ganze auch nicht primär was mit RP zu tun, sondern mit realistischer Kampfkunst. Ergo wäre es dort auch eher deplatziert.


    "Wer weder zögert noch zurückweicht, wird belohnt werden."


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  • Elena:
    Ich denke, dass es zu viel fürs Wiki ist. Der Stellenwert einer Waffe hängt immer vom Kontext ab. Und irgendwie hat das Ganze auch nicht primär was mit RP zu tun, sondern mit realistischer Kampfkunst. Ergo wäre es dort auch eher deplatziert.

    Ich bezog mich jetzt eher auf eine kurze Übersicht und die von dir angesprochene Liste an Ansprechpartnern, weniger auf ein umfangreiches Kompendium das alle Möglichkeiten und Waffengattungen abdeckt :)

  • Kurz zum Thema Schwertkampf. Wobei sich hier vielleicht auch ein eignes Thema lohnen würde. Ich finde es recht schwer den RL Schwertkampf ohne weiteres ins RP zu übertragen, da die Begriffe für manche Schläge, Abfolgen usw den meisten Rplern denk ich nicht ohne weiteres bekannt sind und es ziemlich umständlich ist dann immer den Schlag zu erklären, oder so zu erklären/emoten, das dem anderen auch klar ist, was da gerade passiert. Das macht manche komplexeren Kombinationen im RP Schwertkampf schwierig, meiner Meinung nach.

    Tebbet Velun Cedrik Stonner Atherion Coriones Sturm Cornelis von Löwenstolz


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    Nur mal eine Kleinigkeit die ich gefunden habe zu dem Lars Andersen Video das diese Diskussion damals angeheizt hat. Und ja, es ist alt, ich weiß :)

    Das heißt ja noch nicht das jeder dieses Video gesehen hat!

  • Haha, ich liebe diese Parodie. Es gäbe zwar ein paar Punkte, die man vernichtender und treffender hätte kritisieren können, aber es ist eine tolle Zusammenfassung des riesen Haufens Bullshit, den das darstellt. *g*


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