Fragen zum doppelten Ministeriumsprojekt

@ Llarrian:
Darum ging es mir nicht. Ich hätte wohl das "angefeindet raus lassen sollen.
mir gings schlicht um folgendes: Anstatt zwei Ministerien zu haben, könnte man das ab ändern in "zwei politische Parteien" IM Ministerium...

Da wäre aber genau das. Konsequent gesehen müssten die entsprechenden Partein auch IC gegeneinander Stimmung machen. Das ist angesichts der Tatsachen bestimmt eine ganz grandiose Idee.

Für jegliches Konflikt-Rp müsste aber wenigstens OOC Neutralität herrschen. Das ist nicht gegeben.

Wie gesagt: Es war nur ein Vorschlag, um das Problem zumindest IC für die jeweiligen Charaktere zu lösen, denn eine OOC Lösung wird in meinen Augen wohl kaum statt finden.
2 polit. Parteien, die ihre jeweiligen "Parteiprogramme" haben, fertig.
Niemand sagt, dass die gegen einander Stunk machen müssen. muss ja nicht die eine Seite die Linke und die andre Rechte spielen, reicht ja SPD und CDU z.b.

Hallo ihr Lieben, danke für eure Beteiligung.

Ich sehe das Problem, das ihr beschrieben habt, sehr wohl. Und ich denke auch einigen von uns als Ministeriumsspieler geht es ähnlich - ich kann da nur für mich sprechen, aber auch ich bin sehr vorsichtig damit, Leute bezüglich meines Postens anzuspielen, vermeide Bezeichnungen und so weiter.

Falls der Eindruck entsteht, wir wollten keinen Austausch und keine Kooperation, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass das auf unserer Seite nicht so ist, daher kam unsere Bitte, die Sache noch einmal zu überdenken.
Was wir einzig nicht möchten, und ich denke, das ist sehr nachvollziehbar, ist uns unterordnen und das nehmen, was andere uns übrig lassen, wo eigentlich eine gerechte Aufteilung angestrebt war.

Hauptsächlich möchte ich aber stellvertretend für das Ministerium 2 auf Agroman eingehen:

Zitat

Und darüber hinaus ein Vorschlag, den ich in dieser Angelegenheit generell für ausgesprochen wichtig halte:

Es war, um mich mal kurz auf Saturnus zu berufen ohne haargenau nach Zitaten zu stöbern, zu einem früheren Zeitpunkt in dieser Debatte davon die Rede, dass das Ministeriumsprojekt, so wie es die längste Zeit über Bestand gehabt hat, ein Projekt für die Community sein soll und dass die Community gewählte Minister wollte. Und ich bestreite nicht, dass es einen Zeitpunkt gab, an dem das vielleicht so war, unabhängig davon, was die Lore hergibt, was ich jetzt davon halte oder was die Leute generell davon halten.
Wenn das wirklich die Maxime des Ministeriums-RPs ist - der Dienst an der RP-Community und der Mehrwert für sie - und wenn beide Projekte diese Maxime anerkennen und hochhalten, dann sollte man den Bedarf der Community vielleicht offen und unabhängig von neuem oder altem Projekt auf den neuesten Stand bringen.

In diesem Sinne möchte ich dazu anregen, eine öffentliche Umfrage im Forum zu starten, in der jeder Rollenspieler abstimmen kann. Diese Umfrage wäre idealerweise gänzlich offen, sodass jeder sehen kann, wer für welches Konzept ist und damit Niemand mit doppelten Forenaccounts bescheißen kann. Natürlich bedürfte diese Umfrage einer längeren Vorbereitungszeit (es muss eine kompakte Liste von möglichen Konzepten erstellt werden) und das Einverständnis beider Seiten, sich unabhängig von der Einigkeit der Spieler, die nicht das Thema der Umfrage sein soll, an das Resultat zu halten (obwohl es theoretisch auch gemacht werden kann, wenn nur eine Seite sich darauf einlässt).

Diesen Weg halte ich für die einzig wirklich zielführende Vollendung dieser Debatte, die nicht auf Zeit spielt.

Wir sind dafür. Wir wollen den Bedarf der Community auf den neusten Stand bringen.
Wie sieht es mit dem anderen Ministerium aus, wärt ihr dabei?

Als komplett unbeteiligter Spieler und Foren-Mitleser finde ich die Entwicklung, wie das auch für mich als eben ein "Bürokratie-Moloch" wahrgenommene Ministerium sich in verschiedene Gruppierungen aufgespaltet wiederfindet, ehrlich gesagt entmutigend.

Es ist natürlich als erwachsene Person nachvollziehbar, dass der Ansatz, sich gegenseitig leben lassen zu wollen und sich aus dem Weg zu gehen, als der sinnvollste und vernünftigste Ansatz wahrgenommen wird. Die Aussenwirkung, die das jedoch hat ist folgende:
"Wir wollen nicht miteinander, wir wollen aber alle als Ministerium auftreten."
Und das ist, gelinde gesagt, reiner Egoismus, das eigene Konzept durchdrücken zu wollen (im Kleinen, als ministeriumsverwandte Charakterkonzepte) und wirkt für mich nach der Lektüre hier auch als Kernproblem, wieso man so miteinander fremdelt.

Ich würde als, als Aussenstehender, bitten wollen, dass man nochmal in sich geht und kritisch hinterfragt, ob es wirklich unbedingt notwendig ist, sein "Ressort" im Ministerium nach den eigenen Vorstellungen durchzudrücken. Ob der imaginative Gewinn an Rollenspiel das sehr schlechte Licht überwiegt, dass dieser Zustand auf alle Beteiligten wirft.

Seht das bitte als ehrliches Feedback eine Community-Mitglieds, das keine persönliche Involvierung in den Fall hat.

Auf die Gefahr hin, dass wir uns wiederholen... :

Zitat von Rena

Dann möchten wir abschließend noch etwas zu skeygetas Vorschlag sagen. Wir glauben, dass eine solche Wahl nicht nur schwer umzusetzen ist, sondern auch wenig Wert für uns als Projekt birgt. Die Community sollte nicht abstimmen darüber, welche Projektinhalte ein einzelnes Projekt bespielen darf, oder aber welche Kategorien es in so einem Projekt gibt. Bevor nun Proteste laut werden und Mitspracherecht verlangt wird möchte ich anmerken, dass es dazu die Wahlen gibt, bei denen die Community bestimmen kann welche einzelnen Charaktere "aufsteigen" und Minister werden. Aus genau diesem Grund gibt es nämlich die Ministerwahlen. Abgesehen davon, halten wir es für sehr fragwürdig Außenstehende über den Inhalt eines Projektes entscheiden zu lassen, egal welcher Natur dieses Projekt nun sein mag.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Des weiteren halte ich es für sehr fragwürdig, ob diese Wahl wirklich so sinnvoll ist. Bei jedem anderen Projekt, darf auch die interne Gildenleitung bestimmen an welche Regeln man sich ic und ooc halten sollte und die Inhalte des Projektes mit eigenen kreativen Denkansätzen erarbeiten, festlegen und ausspielen. Ich finde es sehr befremdlich, dass man uns vorschlagen bzw. sogar vorschreiben will, welches RP wir, genauer gesagt ich in Zukunft machen darf. Das Argument, das die Community einen gewissen Einfluss auf das Projekt haben will, kann ich absolut nachvollziehen, aber dafür gibt es ja wie oben erwähnt die Wahlen sobald es einen Gegenkandidaten gibt und so eine Wahl auch tatsächlich notwendig wird. Es gibt auch genügend andere Projekte die in ähnlichem Rahmen Einflüsse auf die Community aus üben, allen voran seien da Seraphen, Ministrialwachen, Priesterschaften usw. im MenschenRP genannt und bei keinem dieser Projekte wurde je der gleiche Ruf laut. Darum kann ich das Argument der Mitbestimmung an dieser Stelle persönlich nicht nachvollziehen.

Da Argumentationen, die gleichermaßen auf ein stimmiges IC wie auf ein verträgliches OOC abzielen, offenbar immer noch für Kopfschmerzen sorgen, will ich einmal versuchen zu erläutern, was von der Argumentation ins OOC gehört und was ins IC:

IC wie OOC wären inhaltlich gleiche Ressorts eine Belastung für die Community. Es ist kein Geheimnis, dass wir in vielen Dingen unterschiedliche Ansichten vertreten, und wenn die beiden Projekte in der gleichen Angelegenheit an einen Spieler herantreten, dabei allerdings unterschiedliche Regelungen ausspielen, ist das IC nicht sinnvoll unter einen Hut zu bringen und OOC für den betreffenden Spieler bestenfalls verwirrend. Darum hielten und halten wir nach wie vor unterscheidbare Ressort für vorteilhaft. Wenn ich da nicht einem Missverständnis aufgesessen bin, ist das der wesentliche Aufhänger für diesen Thread: wenn zwei Minister für das Gleiche zuständig sind, an welchen wendet man sich? Lösungsmöglichkeit: man vermeidet eine solche Situation.

OOC nehmen wir uns einfach das selbe Recht heraus, das auch jedes andere Mitglied der Community hat: niemand muss mit dem bespielten Ministerium oder mit irgendjemandem sonst spielen, wenn er das nicht möchte. Das gilt unseres Erachtens natürlich auch für die Spieler des jeweils anderen Projektes. Eine direkte Kooperation der Projekte verbietet sich unter anderem aus den schon früher genannten Gründen sowieso von selbst.

Da eine entsprechende Regelung OOC schwer bis gar nicht durchführbar ist, wenn IC ausschließlich der u.U. vom anderen Projekt bespielte Dienstweg zu beschreiten ist und außerdem selbstverständlich beide Projekte unabhängig voneinander handlungs- und entscheidungsfähig bleiben müssen, selbst wenn IC das andere Projekt einen Posten bespielt, der dort eingreifen könnte oder müsste, ist es unseres Erachtens sinnvoll diese Wahlfreiheit auch auf institutioneller Ebene beizubehalten.
Um ein sofort einleuchtendes Beispiel zu nennen: selbstverständlich hat keine Personalabteilung, auch wenn dort eine IC zuständige Person bespielt wird, das Recht dem jeweils anderen Projekt vorzuschreiben, wer dort eingestellt werden darf und wer nicht. Oder um bei einem von Renas Beispielen zu bleiben: auch, wenn ihr ein "Presseamt" oder "Ressort Öffentlichkeitsarbeit" bespielen solltet, behalten wir uns natürlich vor in Eigenregie Aushänge zu verfassen oder öffentliche Veranstaltungen zu organisieren. In so einem Fall wäre der Vorgang natürlich IC auf dem korrekten Dienstweg durch das Öffentlichkeitsressort gelaufen - immerhin dürften zahlreiche NPCs existieren, derer man sich bedienen kann - selbst wenn OOC der Spieler, der das Ressort leitet, nicht beteiligt war.
Gleichermaßen wäre es nicht sinnvoll das Angebot für die Community zu beschneiden, nur weil das eigentlich für seinen Fall zuständige Ressort bei dem Projekt beheimatet ist, mit dem er OOC nicht spielen möchte. Selbstverständlich ist da einiges Fingerspitzengefühl erforderlich, so wäre es beispielsweise sicherlich nicht angemessen offensiv als IC-Vertreter eines vom anderen Projekt bespielten Ressorts auf Mitglieder der Community zuzugehen. Wir reden hier von einer Notlösung für die Miglieder der Community, die sich nicht an das sachlich zuständige Projekt weiterleiten lassen wollen, ihren Fall aber dennoch ausspielen möchten. In solchen Fällen ist ja eine Verwechslung/Verwirrung der Projekte schon durch die Begleitumstände ausgeschlossen.

Zitat von Llarrian

Ich denke, dass sich dieses Argument/dieser Wunsch nach Mitbestimmung daraus ergeben hat, dass im Laufe der Diskussion nicht sehr sparsam mit der heiklen Thematik "pro community" umgegangen wurde. Es entstand wohl der Eindruck - und das ist bitte nun nicht wertend zu verstehen - dass die Ministerien wirklich hauptsächlich für die Community spielen wollen. Dass diese Community, für die diese ganze Sache ja offenbar nun stattfindet, nun Mitspracherecht haben will/für richtig hält, ist kein so weit entfernter Denkschritt.

Dieser Denkschritt mag nicht weit entfernt sein, geht aber in eine falsche Richtung. Niemand geht zu irgendjemandem hin und sagt ihm, wie er sein Projekt zu bespielen hat. Die Community ist immer noch Mitspieler und nicht Kunde. Die Abstimmung darüber, ob die Art und Weise, wie ein Projekt bespielt wird, der Community gefällt, findet wie bei allen anderen Projekten auch durch Teilnahme oder Nichtteilnahme statt. Um nur ein einziges großes Problem aufzuzeigen, die eine allgemeine Abstimmung aufwirft: Wie gewichtet man die Stimmen? Gewiss ist die Stimme eines Spielers, der häufig mit dem Ministerium interagiert, objektiv wichtiger als die eines Spielers, der das nicht tut. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs aus Gründen, die bestimmte Stimmen einfach schwerer wiegen lassen als andere. Wir hören uns die Stimmen lieber an als sie ohne Gewichtung auszuzählen.

Die Irritation kann ich gut nachvollziehen. Man kann sicherlich in einigen Fragen unterschiedlicher Meinung sein, aber die Behauptung, dass nur die eigene Sichtweise "pro Community" ist, ist nahezu unweigerlich falsch. Man kann mit solchen Schlagworten natürlich ganz fein Stimmung machen, aber als Argument taugt es eben nur, wenn man der Gegenseite unterstellen will, dass sie das Projekt-RP eher für, salopp ausgedrückt, masturbatorische Zwecke nutzt. So ein Eindruck sollte unsererseits natürlich nicht entstehen.

Zitat von Rena

Das Argument, das die Community einen gewissen Einfluss auf das Projekt haben will, kann ich absolut nachvollziehen, aber dafür gibt es ja wie oben erwähnt die Wahlen sobald es einen Gegenkandidaten gibt und so eine Wahl auch tatsächlich notwendig wird. Es gibt auch genügend andere Projekte die in ähnlichem Rahmen Einflüsse auf die Community aus üben, allen voran seien da Seraphen, Ministrialwachen, Priesterschaften usw. im MenschenRP genannt und bei keinem dieser Projekte wurde je der gleiche Ruf laut. Darum kann ich das Argument der Mitbestimmung an dieser Stelle persönlich nicht nachvollziehen.

Eh, mit dem kleinem aber feinen Unterschied das keine der von dir genannten Fraktionen irgendwas zu melden haben, natürlich verhaften die Wachen und die Priester priestern vor sich her aber keine der angegebenen Einrichtungen haben (ic) die enorme Entscheidungsgewalt wie sie bei Ministern vorliegt.

Wie schon gesagt wurde, wurde aber ständig davon gesprochen für die Community etwas aufzubauen. Etwas zu bespielen das für die Com ist. Nun ist es also doch so, erstmal für euch und wenn die Com das gut findet, kann sie ja mitmachen wenn nicht, nicht. Das ist zwar verständlich und nachvollziehbr (immerhin macht das jeder so) Aber dann frage ich mich wieso halt die ganzen Seiten davor nicht davon gesprochen wurde. Was die Wahlen betrifft, ich muss gestehen an die glaube ich erst wenn sie wirklich stattfinden. Ich denke viel hätte der Verwirrung von Anfang an entgegen gelenkt wenn man einfach direkt gesagt hat das die Meinung der Com/Spieler/etc nur bedingt, wenn überhaupt Einfluss auf das ganze nehmen.

Verstehende Grüße aus dem Dreamland

Zitat von Llarrian

Ich denke, dass sich dieses Argument/dieser Wunsch nach Mitbestimmung daraus ergeben hat, dass im Laufe der Diskussion nicht sehr sparsam mit der heiklen Thematik "pro community" umgegangen wurde. Es entstand wohl der Eindruck - und das ist bitte nun nicht wertend zu verstehen - dass die Ministerien wirklich hauptsächlich für die Community spielen wollen. Dass diese Community, für die diese ganze Sache ja offenbar nun stattfindet, nun Mitspracherecht haben will/für richtig hält, ist kein so weit entfernter Denkschritt.

Ich ergänze hier mal, nur als Denkanstoß bzw. Erklärungsversuch, dass man den Kontext 'bespieltes Ministerium' nicht außen vor lassen kann/darf. "Pro Community" kann ein Legitimationsversuch oder -grund sein, etwas so 'mächtiges' wie das Ministerium (letztlich in seiner Gesamtheit) zu bespielen. Ich beziehe mich da auch auf deine nächste Aussage und Locces Beiträge, und sehe etwas wie das Ministerium einfach in einer Sonderrolle. Anders gesagt, "pro community" ist ein heikles Thema, "bespieltes Ministerium" (in anderen Worten "bespielte Machtfülle2) auch. Im übrigen unabhängig davon ob es eines, zwei oder drei Ministeriumsprojekte gibt, solange ja, solange irgendwo ein Anspruch auf umfassende Gültigkeit vorherrscht.

Die meisten Projekte haben Überschneidungen mit anderen Spielern und Projekten, stellen jedoch keine Regeln auf, die den Anspruch haben auch außerhalb des eigenen "Projektraums" Gültigkeit zu haben. Oder den eigenen Projektraum als "Götterfels und darüberhinaus aka Kryta" zu definieren. Das bedeutet nicht unbedingt gleich eine 'aggressive' Vorgehensweise oder eine Art von Zwang dem sich alle anderen unter zu ordnen hätten seitens des oder der Ministeriumsprojekt*s/e. Ich will es anhand eines Beispiels erklären.
Stanwicks Paraphernalia macht die Regeln im eigenen Laden, kann aber dem benachbarten Zündelmeier's Atelier für Obscura weder vorschreiben wie das Projekt zu führen wäre, noch erhebt es eine Deutungshoheit für Paraphernalia & co. Das eigene Spiel generiert zwanglos weiteres Spiel, oder eben nicht. Der Erfolg definiert sich über den eigenen Spaß am Spiel und die Mitspieler die es anlockt, die den Spielspaß teilen und verstärken. Und wenn ein paar Spieler nicht mit einem können (oder wollen) oder einfach nicht interessiert sind - und umgekehrt -, geht man sich halt aus dem Weg. Ein Gewinn für die, denen es Spaß macht, kein Schaden für den Rest.

Offizielle Stellen erheben einen anderen Anspruch. Es ist Teil ihrer Selbstdefinition. Ein Erlass des Ministeriums wird - das bedingt sich dadurch, dass es ein Erlass des Ministeriums ist - sich immer an alle Bürger richten. Er muss es, oder er wird obsolet. Die Ministerin für Landwirtschaft verbietet die Einfuhr von Zuckermais? Entweder es gilt für Alle, oder sie hätte es sich auch sparen können. Anders als bei Stanwicks kann ich nicht in den nächsten Paraphernalienladen gehen (und sei er von NPCs betrieben) und mir einen aetherischen Fluxgenerator mit Lesebrille kaufen, ohne letztlich bewusst ein Projekt zu "missachten", also mit seiner Entscheidung zu brechen. Stanwicks entsteht kein Schaden, wenn ich anderswo ein ähnliches Angebot wahrnehme, das bespielte Ministerium aber (again, egal ob es 1nes oder 2 sind) muss ich, um bei einem der obigen Beispiele zu bleiben, konkret missachten, wenn ich den Erlass für Idiotie, Gängelung oder sonst etwas halte - dazu im nächsten Absatz mehr. Ich muss und zwar als Spieler, nicht als Charakter damit brechen, wenn ich mit einer dort getroffenen Entscheidung nicht konform gehen will/kann. Muss sagen, 'dieses Ministerium hat für mich keine Gültigkeit'.

Warum ist jetzt also "pro community" für offizielle Stellen so wichtig, und warum kann man das Ministerium nicht mit Stanwicks Paraphernalia vergleichen?
Die Antwort ist simpel, weil die Stellung die ein Projekt bzw. auch ein Charakter im Spiel verkörpert, in der Realität absolut und vollkommen von den Mitspielern ausgeht, In Stanwicks Laden sind das die, die das Spielangebot wahrnehmen. Wer es nicht will, schaut nicht vorbei. Im Falle des Ministeriums... tja, hier gibt es kein "nicht vorbei schauen". Beansprucht das Ministerium (in Form zweier Projekte) eine Deutungshoheit, so gibt es keinen neutralen Raum mehr. Es betrifft per Selbstverständnis alle Spieler und Charaktere in den Gebieten für die das Ministerium Zuständigkeiten hat.
Der Clou ist also, dass Offizielle Stellen im Umkehrschluss in ganz anderem Maße auf den guten Willen ihrer Mitspieler angewiesen sind, auf Kooperation die über ein simples "du musst nicht mit uns spielen" hinaus geht - denn daraus wird zwangsweise ein "du musst unsere Entscheidungen ignorieren". Sie MÜSSEN kooperieren, oder sie manövrieren sich oder Spieler die sich ihrer Deutungshoheit nicht so ohne weiteres unterwerfen wollen (z.B. weil man in der Lore keinen Anhaltspunkt sieht, dass es überhaupt Ressorts gibt) in Sackgassen, denen man nur entkommt wenn man auf Kooperation und Kompromiss setzt. Sonst wird es schnell einsam um das Projekt/die Projekte, oder man zwingt anderen tatsächlich sein Spiel auf - oder versucht es, vielleicht sogar unbewusst.

Ich deute "pro community" also als den Versuch dieses kooperative Miteinander dadurch zu erreichen, dass man versucht den Tonus, die Stimmung und die Art des Ministeriums so umzusetzen, dass man eine gute, in der Community verankerte Basis hat. Eine, wenn man so will, gewisse Legitimation.

P.S. Ich habe mich bisher mit meiner eigenen Meinung zu diesem Fall aus Gründen der Moderation stark zurück gehalten. Jetzt, da ich eh schon etwas dazu schreibe, muss ich sie vielleicht kurz umreißen, damit meine Position klar wird, und es zu keinerlei Missverständnis kommt.
Mehr oder weniger überraschend stehe ich eigentlich auf keiner Seite.
Ich kann, kurz gesagt, dem Wunsch eines bespielten Ministeriums aus den oben schon da gelegten Gründen wenig abgewinnen. Jedem Projekt das im Kern eine absolute Deutungshoheit - und sei es nur über gewisse Themenbereiche, siehe Ressorts - zu erreichen versucht stehe ich erst mal skeptisch gegenüber und sehe mehrheitlich Probleme. Dabei habe ich, anders als andere Kritiker, keinerlei Problem mit einem bespielten Minister. Es gibt eine Menge Minister in Götterfels, die Lore spricht glaube ich von mindestens 50, letztlich einem diffusem Wert bei dem es auf einen mehr oder weniger nicht ankommt. Ich interpretiere sie als Abgeordnete, also Menschen mit politischer Macht, klaren Schwerpunkten in ihrer eigenen Agenda, aber keiner alleinigen Verantwortung für bestimmte Bereiche.

Ich würde den beiden Projekten raten ihre Projekte genau so zu sehen und dabei - und da gehe ich mit Llarrian zu 100% d'accord - den eigenen Spielspaß in den Mittelpunkt zu stellen. Jedes Projekt stellt einen losen Bund von Ministern (und unteren Rängen), hauptsächlich der leichteren Absprache wegen, und des internen Spiels, teilweise IC vielleicht sogar konkurrierend bis verfeindet (ooc natürlich NICHT) und niemand erhebt den Anspruch die Oberste Instanz für irgendwas zu sein - sondern ist immer nur ein kleiner Teil des sehr großen Molochs des Krytanischen Ministeriums. Ich stelle mir Minister vor, wie sie ähnlich Bundestagsabgeordneten in Ausschüssen sitzen, intrigieren, um Mehrheiten buhlen, ihr Ding machen, gewählt werden müssen, und so weiter. Als Kabinettsminister sehe ich sie einfach nicht.
Bestehende Minister und dergleichen müssten nichts anderes tun als weiter zu spielen wie bisher, ohne den Zusatz "alleinige Verantwortliche für" aka Minister für XYZ. Ihr Rollenspiel und das was sie bisher erreicht haben muss nicht darunter leiden, sie haben noch immer erreicht, was sie erreicht haben.

Ich glaube irgendwo recht weit am Anfang wurde ein ähnlicher Vorschlag inklusive Rückstufung auf Ratsherrenposten schon gemacht. Das wäre letztlich etwas ähnliches, auch wenn es das ohne Deutungshoheit s.o. gar nicht bräuchte .
Wenn man so einen Weg aber aus irgendwelchen Gründen nicht gehen wollte, finde ich mehr Input und Umsetzung der Wünsche einer breiten Spielerschaft wünschenswert. Muss nicht, kann aber eine Umfrage sein.

Richtig, Pinky, danke für deine gute, neutrale Erklärung.

Es ist durchaus so, dass mancher ein Problem mit dem bespielten Ministerium hat, ein anderer nicht. Einer hätte es gern so, ein anderer so.
Deshalb wollten und wollen wir eine Umfrage machen. Natürlich wird es keine Einigkeit geben. Aber damit kommen wir einem Stimmungsbild wohl am nächsten.
Der Einwand, dass dadurch alle Stimmen als gleichwertig gezählt werden, obwohl sie es subjektiv im Spiel selbst dann nicht sind oder sein sollten, weil nicht alle gleichmäßig viel ins Ministeriumsspiel involviert sind, ist nachvollziehbar. Andererseits - jemand, der wenig mit dem Ministerium spielt, täte es vielleicht in zunehmender Quantität, wenn er wüsste, dass auf seine Wünsche eingegangen wird, wenn er sieht, er hat ein Mitspracherecht.

Weil die Community darunter leidet, wenn gleiche Ressorts doppelt bespielt werden, sollten die Ressorts aufgeteilt werden. Wir waren an einer solchen Aufteilung interessiert. Aber dafür braucht es natürlich das Einverständnis beider Seiten oder Gegenvorschläge zu einer fairen Aufteilung, die natürlich nicht einmal entfernt im Rahmen des Möglichen liegt, wenn eigentlich keine Basis besteht, die einen Wunsch nach Kooperation, Absprache und Zusammenarbeit beinhaltet. Damit erübrigt sich die Debatte um eine Aufteilung im Grunde.

Wenn das Gesagte also das letzte Wort der anderen Seite ist, bleibt uns leider nichts anderes übrig, als "unser Ding zu machen" - da "pro Community" für uns aber keine leere Phrase ist, sondern das für uns bedeutet, was Pinky gerade sehr schön beschrieben hat, wird "unser Ding" das sein, was die Umfrage ergibt, die wir dennoch machen. Und wir werden dann danach spielen, denn wir stehen zu unserem Wort.

Dann hast du, Pinky, auch die Möglichkeit für die Variante zu voten, die du als sinnhaft angegeben hast.

Um zu vermeiden den gesamten Argumentationssermon ein weiteres Mal hunterbeten zu müssen - denn immerhin käuen wir die selben Argumente beider Seiten nun zum x-ten und für meinen Teil zum letzten Mal wieder - gehe ich nur in aller Kürze auf die Sonderrolle des Ministeriums ein:

Ja, das Ministerium, aber bei Weitem nicht nur das Ministerium, nimmt in der Tat eine Sonderrolle ein, und zwar in der Weise, dass auf uns eine besondere Verantwortung liegt. In dem Moment, wo wir die IC gegebene Macht OOC ausnutzen, haben wir ein Problem. Wenn ein großer Teil der bespielten Bäcker IC durchgedrehte Knallköppe sind, weil deren Spieler das OOC so wollen, kräht danach kein Hahn. Wenn dagegen größere Teile der bespielten Staatsgewalt oder anderer Gruppen, die das Bild des öffentlichen Lebens prägen, in besondere Richtungen tendieren, wird durch das bespielte Bild das Weltbild bestimmt. Wären beispielsweise nahezu 100% der regelmäßig bespielten Seraphen korrupt, wird es wirklich schwierig diese in irgendeiner Form zur Rechenschaft zu ziehen, einmal IC, weil ja irgendjemand gegen so eine Gruppierung erst einmal handlungsbefugt und -befähigt sein muss, und einmal OOC, weil ein Ausmerzen der Korruption mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Folge hätte, dass man eben keine bespielten Seraphen mehr hat. Die Folge, wenn man dieses Problem nicht überwindet, wäre, dass man akzeptiert, dass man IC in einer Welt steckt, in der korrupten Seraphen nicht beizukommen ist. Ich will nicht sagen, dass so etwas nie passieren darf, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich es für absolut unverzichtbar halte, dass man sich seines Einflusses auf das RP-Weltbild stets bewusst sein muss und gegebenenfalls auch seinen eigenen Charakter zurücknehmen muss um ein "richtiges" Bild nicht zu verzerren. Und ich sehe in der Community durchaus Spieler, die ihre Rolle in dieser Hinsicht immer wieder mindestens fahrlässig herunterspielen.
Und eine ähnliche Verantwortung mit hohem Kommunikations- und Kooperationsbedarf besteht auch im Einzelfall beim Zusammenspiel. Nehmen wir mal die Justiz: wer glaubt, dass wir da eine Strafe ausküngeln und dem beteiligten Spieler dann verkünden, was er zu fressen hat, liegt meilenweit daneben. Der Sonderfall des Spielers, der seinen Char IC Verbrechen begehen lässt aber OOC nicht möchte, dass er überhaupt bestraft wird, ist eher die Ausnahme. Man findet viel eher gemeinsam mit dem Spieler eine Strafe, die einerseits den Schein "echter" Rechtsprechung wahrt und einen Char nicht unnötig aus dem Spiel nimmt, wenn dies angesichts der angeklagten Tat irgendwie zu rechtfertigen ist. Das ist Zusatzarbeit, die bei "einfachen" Projekten so nicht anfällt.

"Macht doch 'ne Umfrage!" heißt also übersetzt "Danke für die Extraarbeit! Hier ist noch etwas mehr davon, und wir möchten euch gerne durch unqualifizierte Mehrheitsabfrage sagen, was ihr tun sollt. Dafür dürft ihr dann aber auch... ööööh... genau das selbe wie alle anderen Spieler. Naja, fast. Und vielleicht dürft ihr euer RP der letzten Jahre in die Tonne treten." Natürlich ist mir klar, dass diese Aussage nicht von jedem, der so etwas sagt, beabsichtigt ist, aber das ist nun einmal das, was unterm Strich bleibt.
Dafür sind wir uns zu schade, und dafür sind uns auch unsere Mitspieler zu wichtig, deren Meinung wir gerne hören. Wir setzen auf qualifizeirte Meinungsäußerungen der Spieler, die an einem Zusammenspiel interessiert sind, anstatt auf unqualifiziertes Stimmenzählen, weil "pro Community" für uns keine leere Phrase zur Stimmungsmache ist sondern eine Grundlage für jedes öffentliche RP, worum man kein große Show veranstalten muss.

Wie sieht die Definition von qualifizierter Meinungsäußerung aus und wer zählt als qualifizierter Veräußerer einer/seiner Meinung, warum und festgelegt durch wen?

Wenn von seitens der Bespielenden der, oder zumindest ein Tenor immer weiter in Richtung "kein Bock auf Kooperation/Austausch/Kompromiss" kippt, wird mir als Spieler zusehens flau, denn der publizierten Kompromissbereitschaft und Einigungsfähigkeit (wie weiter oben von Locce beispielhaft angeführt) eben jener Spieler soll ich vorab vertrauen, wende ich mich IC an entsprechend (ebenso nur IC) entscheidungsbefugtes Projekt mit dem Wissen, dass eine OOC-Einigung für das wie auch immer geartete Anliegen nötig und Teil des gemeinsamen RPs sein wird.

Die generelle Bespielung einer Instanz dieser Machtgrößenordnung wird nicht umsonst von einigen sehr kritisch, oder teils mit klarem Unwillen betrachtet und selbst bei mir als neutralen Dritten, der nicht einmal weiss wer zu welchem der beiden Projekte gehört, findet einzig durch die Beobachtung der Äußerungen in diesem Thread eine Meinungsbildung statt.

Ich bin nur ein Niemand und vermutlich interessiert die Mehrheit meine Einzelmeinung eh nicht, doch meine Verunsicherung überwiegt mittlerweilen meine Basiseinstellung, das jedes bespielte Projekt generell erst einmal als positive Belebung der Community zu werten ist.

Vielleicht ist Pinkys Vorschlag die Ministerchars zukünftig als ressortlos und ohne irgendwelche im RP zu tragen kommende Entscheidungsgewalt weiter zu bespielen, ein guter und vernünftiger Weg, der obendrein keinen fruchtbaren Boden für einen ergebnislosen Hickhack wie diesen Thread bietet.

Diskussionsfähigkeit, Kompromissbereitschaft und ein Quäntchen Einfühlungsvermögen vermitteln zu können ist ein nicht zu unterschätzend nötiger Grundaspekt derer, die die großen und mächtigen gesellschaftlichen Rollen seriös verkörpern wollen. Leider schaffen das nicht alle Diskussionsteilnehmer in einem Rahmen der steigernder Verunsicherung, Abkehr und Enttäuschung entgegenwirken könnte.

Schade.

Ich schließe mich Kirby und Pinky in so gut wie allen Punkten an. Bis auf einen:

Zitat von Pink Unicorn of Doom

Ich würde den beiden Projekten raten ihre Projekte genau so zu sehen und dabei - und da gehe ich mit Llarrian zu 100% d'accord - den eigenen Spielspaß in den Mittelpunkt zu stellen. Jedes Projekt stellt einen losen Bund von Ministern (und unteren Rängen), hauptsächlich der leichteren Absprache wegen, und des internen Spiels, teilweise IC vielleicht sogar konkurrierend bis verfeindet (ooc natürlich NICHT) und niemand erhebt den Anspruch die Oberste Instanz für irgendwas zu sein - sondern ist immer nur ein kleiner Teil des sehr großen Molochs des Krytanischen Ministeriums. Ich stelle mir Minister vor, wie sie ähnlich Bundestagsabgeordneten in Ausschüssen sitzen, intrigieren, um Mehrheiten buhlen, ihr Ding machen, gewählt werden müssen, und so weiter. Als Kabinettsminister sehe ich sie einfach nicht.
Bestehende Minister und dergleichen müssten nichts anderes tun als weiter zu spielen wie bisher, ohne den Zusatz "alleinige Verantwortliche für" aka Minister für XYZ. Ihr Rollenspiel und das was sie bisher erreicht haben muss nicht darunter leiden, sie haben noch immer erreicht, was sie erreicht haben.

Rein vor dem Hintergrund der Lore her wäre es damit noch immer nicht getan, denn die Minister sind ja als Abgeordnete bestimmter Sektoren des Königreiches Kryta konzipiert. Weswegen sie an und für sich so oder so nur mit deutlich gebogener bzw. eigentlich in offener Eigenregie umgeschriebener Lore überhaupt Spielercharaktere sein können - denn über gegebene Regionen der Spielwelt einen expliziten politischen Kurs zu verhängen wäre schlichtes Power-RP. Mal dahingestellt, ob Politik fürs gesamte Königreich in dieser Hinsicht nun besser oder noch schlechter fürs RP ist.

Zitat von Locce

Ja, das Ministerium, aber bei Weitem nicht nur das Ministerium, nimmt in der Tat eine Sonderrolle ein, und zwar in der Weise, dass auf uns eine besondere Verantwortung liegt. In dem Moment, wo wir die IC gegebene Macht OOC ausnutzen, haben wir ein Problem. Wenn ein großer Teil der bespielten Bäcker IC durchgedrehte Knallköppe sind, weil deren Spieler das OOC so wollen, kräht danach kein Hahn. Wenn dagegen größere Teile der bespielten Staatsgewalt oder anderer Gruppen, die das Bild des öffentlichen Lebens prägen, in besondere Richtungen tendieren, wird durch das bespielte Bild das Weltbild bestimmt. Wären beispielsweise nahezu 100% der regelmäßig bespielten Seraphen korrupt, wird es wirklich schwierig diese in irgendeiner Form zur Rechenschaft zu ziehen, einmal IC, weil ja irgendjemand gegen so eine Gruppierung erst einmal handlungsbefugt und -befähigt sein muss, und einmal OOC, weil ein Ausmerzen der Korruption mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Folge hätte, dass man eben keine bespielten Seraphen mehr hat. Die Folge, wenn man dieses Problem nicht überwindet, wäre, dass man akzeptiert, dass man IC in einer Welt steckt, in der korrupten Seraphen nicht beizukommen ist. Ich will nicht sagen, dass so etwas nie passieren darf, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich es für absolut unverzichtbar halte, dass man sich seines Einflusses auf das RP-Weltbild stets bewusst sein muss und gegebenenfalls auch seinen eigenen Charakter zurücknehmen muss um ein "richtiges" Bild nicht zu verzerren. Und ich sehe in der Community durchaus Spieler, die ihre Rolle in dieser Hinsicht immer wieder mindestens fahrlässig herunterspielen.

Der ganze Block im Zitat, weil ich den Kontext für wichtig halte, aber meine Worte explizit in Bezug auf den letzten Satz: Was, wenn - und ich denke das ist hier ja der themenrelevante Kern - die Ministeriumsspieler als diejenigen gesehen werden, die ihre Rolle in dieser Hinsicht immer wieder mindestens fahrlässig herunterspielen? Um mal bei deinen Worten zu bleiben. Wenn ihre OOC-Ansichten davon, was verhältnismäßig und authentisch ist, sich merklich von denen der Spieler unterscheiden, mit denen sie IC in Kontakt respektive Konflikt geraten?
(Und ich will hier nicht heucheln und nur rein hypothetisch sprechen, auch wenn ich meine persönliche Meinung vom Inhalt des Rollenspiels aus der Debatte hier heraushalten möchte; Ich bin einer der Spieler mit entsprechend kollidierenden Ansichten, speziell was das Rollenspiel des alten Projektes in den letzten Monaten anbelangt - unabhängig von den fanatischen Vorstellungen meines Charakters.)
Wenn man von Verantwortung in Bezug auf Sonderrollen spricht, muss man auch sich selbst immerwährend einem kritischen Auge unterziehen. Das ist hier ein ewiger Kreislauf, auch wenn das Ministerium natürlich das Paradebeispiel für schwierig zu bespielende Machtpositionen darstellt.

Zitat von Locce

Und eine ähnliche Verantwortung mit hohem Kommunikations- und Kooperationsbedarf besteht auch im Einzelfall beim Zusammenspiel. Nehmen wir mal die Justiz: wer glaubt, dass wir da eine Strafe ausküngeln und dem beteiligten Spieler dann verkünden, was er zu fressen hat, liegt meilenweit daneben. Der Sonderfall des Spielers, der seinen Char IC Verbrechen begehen lässt aber OOC nicht möchte, dass er überhaupt bestraft wird, ist eher die Ausnahme. Man findet viel eher gemeinsam mit dem Spieler eine Strafe, die einerseits den Schein "echter" Rechtsprechung wahrt und einen Char nicht unnötig aus dem Spiel nimmt, wenn dies angesichts der angeklagten Tat irgendwie zu rechtfertigen ist. Das ist Zusatzarbeit, die bei "einfachen" Projekten so nicht anfällt.

Das ist natürlich eine lobenswerte Einstellung, allerdings bleibt es fraglich, wie gut sie im RP überhaupt funktioniert - beziehungsweise, ob sie ab einem gewissen Punkt nicht zur schlichten Farce degeneriert. Wenn man an den Punkt gelangt, an dem ein solcher Kompromiss, d.h. solche OOC-Kommunikation erforderlich wird, hat bis zu diesem Augenblick bereits einiges Justiz-Rollenspiel stattgefunden, in dem sich evtl. bereits vorweg kollidierende Ansichten hervortun. Ein gänzlich von Unstimmigkeiten befreiter Kompromiss am Ende des gesamten RPs, das damit zusammenhängt, ist demnach eine recht romantische Vorstellung. Das gilt natürlich auch fürs Seraphen-RP - dort aber in wesentlich kleinerem Rahmen, weil dort immer nur einzelne Kompanien bespielt werden, die nicht zwingend identisch arbeiten und evtl. unterschiedliche Maße an IC-Willkür anwenden.

Zitat von Locce

"Macht doch 'ne Umfrage!" heißt also übersetzt "Danke für die Extraarbeit! Hier ist noch etwas mehr davon, und wir möchten euch gerne durch unqualifizierte Mehrheitsabfrage sagen, was ihr tun sollt. Dafür dürft ihr dann aber auch... ööööh... genau das selbe wie alle anderen Spieler. Naja, fast. Und vielleicht dürft ihr euer RP der letzten Jahre in die Tonne treten." Natürlich ist mir klar, dass diese Aussage nicht von jedem, der so etwas sagt, beabsichtigt ist, aber das ist nun einmal das, was unterm Strich bleibt.

Nein. Der Vorschlag einer Umfrage basiert auf Aussagen seitens der Ministeriums-Spieler (der ursprünglichen), die explizit damit argumentierten, dass es um einen Dienst an der Community ginge und dass die Community wollte dass die Ministerwahlen so stattfinden, wie es bislang der Fall war. Darauf aufbauend für eine Umfrage zu plädieren, und dessen bin ich mir voll und ganz bewusst, ist natürlich eine aufgesetzte Pistole. Wenn diese Maßnahme nicht gewünscht wird, was nachvollziehbar ist, sollte aber vielleicht auch davon abgesehen werden, sich auf entsprechende Argumente zu berufen.

Mal ganz davon ab: Wie ich schon angemerkt hatte, ist es nicht zwingend nötig, dass beide Projekte eine solche Umfrage mitmachen und einwilligen, sich daran zu halten. Man kann die Umfrage auch mit nur einem Projekt machen - und sei es nur, um einen expliziten Eindruck davon zu gewinnen, wie die Ansichten innerhalb der Community zusammengefasst aussehen, ohne sich zwingend dem Ergebnis zu fügen. Das ist dann natürlich keine Lösung, aber zumindest ein Denkanstoß.

Zitat von Locce

Dafür sind wir uns zu schade, und dafür sind uns auch unsere Mitspieler zu wichtig, deren Meinung wir gerne hören. Wir setzen auf qualifizeirte Meinungsäußerungen der Spieler, die an einem Zusammenspiel interessiert sind, anstatt auf unqualifiziertes Stimmenzählen, weil "pro Community" für uns keine leere Phrase zur Stimmungsmache ist sondern eine Grundlage für jedes öffentliche RP, worum man kein große Show veranstalten muss.

Das ist ein recht ambivalentes Statement. Wie qualifiziert eine Meinungsäußerung ist und ob man sie sich zu Herzen nimmt, liegt bei dieser Herangehensweise voll und ganz im Eigenermessen der Projektleitung. Und das ist nicht wesentlich viel stichhaltiger bzw. objektiver als eine Umfrage, die davon unabhängig ist, wie intensiv die Teilnehmer überhaupt mit dem betreffenden Projekt zu tun haben.

Zitat von Estelion

Weil die Community darunter leidet, wenn gleiche Ressorts doppelt bespielt werden, sollten die Ressorts aufgeteilt werden. Wir waren an einer solchen Aufteilung interessiert. Aber dafür braucht es natürlich das Einverständnis beider Seiten oder Gegenvorschläge zu einer fairen Aufteilung, die natürlich nicht einmal entfernt im Rahmen des Möglichen liegt, wenn eigentlich keine Basis besteht, die einen Wunsch nach Kooperation, Absprache und Zusammenarbeit beinhaltet. Damit erübrigt sich die Debatte um eine Aufteilung im Grunde.

Verstehe das bitte nicht als Vorwurf. Die Moderation hat schon vor längerem dazu aufgefordert einander keine Vorwürfe zu machen und daran möchte ich mich halten. Es geht mir darum auch nur um Klärung weil ich diesen Abschnitt nicht ganz verstehe.
Ursprünglich habt ihr die Ressorts in eurem Projekt aufgeteilt ohne Einverständnis oder Meinung von unserer Seite einzuholen. Im Verlauf dieses Threads seid ihr von der bereits getroffenen Aufteilung abgerückt und habt euch dann an uns gewandt um unsere Meinung zu einer neuerlichen Aufteilung einzuholen. Wie gesagt, kein Vorwurf, lediglich der faktische Ablauf von Ereignissen.
In seinem Beitrag vom 9. November hat Richard in einem Abschnitt der klar an mich gerichtet war, 7 Ressorts vorgeschlagen. Wir gingen davon aus dass unsere Meinung zu diesen Vorschlägen erwünscht war. Nun haben wir unsere Meinung geäußert und mit einer Ausnahme haben wir die vorgeschlagenen Ressorts grundsätzlich akzeptiert. Trotzdessen sagst du nun, nachdem eine Einigung bezüglich der Aufteilung greifbar nah erscheint, eine weitere Debatte würde sich erübrigen. Das verstehe ich nicht und es löst bei mir ein gewisses Deja-vu Erlebnis aus.

Ich finde es schade dass sich hier nun, trotz dieser in greifbarer Nähe liegenden Lösung, daran aufgehangen wird dass wir gegenwärtig keine Kooperation anstreben. Sein wir ehrlich, diese Kooperation hat sogar vor der Trennung nicht mehr völlig funktioniert, dergleichen habt ihr selbst mehrfach geäußert. Wie realistisch wäre es also anzunehmen dass eine Kooperation derzeit funktionieren würde?
Keine Kooperation bedeutet auch nicht kein Informationsaustausch. Prinzipiell sind wir für jeden ansprechbar.

Was andere Aussagen in diesem Thread angeht, so muss ich sagen dass anscheinend bei einigen grundsätzliche Missverständnisse darüber bestehen was das bespielte Ministerium im RP macht.
Zum Beispiel:

Zitat

Offizielle Stellen erheben einen anderen Anspruch. Es ist Teil ihrer Selbstdefinition. Ein Erlass des Ministeriums wird - das bedingt sich dadurch, dass es ein Erlass des Ministeriums ist - sich immer an alle Bürger richten.

Das Ministerium das du hier beschreibst ist eine Lore-Institution. Tatsächlich ist alles was das Ministerium beschließt für alle Bürger Krytas von großer Bedeutung. Sicherlich willst du nicht ernsthaft vorschlagen dass wir eine Abstimmung in dieser Community machen darüber was eine Lore-Institution tun soll.
Das bespielte Ministerium hingegen ist nur ein kleiner Teil des tatsächlichen Ministeriums und Beschlüsse dieser RP-Institution sind nur relevant für Bürger deren Spieler das so wollen. Ob es nach der Lore einen Minister gibt der die Einfuhr von Zuckermais verbieten könnte, wissen wir nicht. Ein bespielter Minister kann es jedenfalls nicht tun. IC mag ein Minister gewisse Macht haben, OOC hat aber der Spieler eines Ministers keine Macht über Charaktere anderer Spieler. Nicht mehr als es jeder beliebige andere Spieler hat. Die angeblich angeeignete Machtposition eines Minister-Spielers ist reine Fiktion weil sie im RP schlicht und ergreifend nicht stattfinden kann. Außer vielleicht in Bezug auf Spieler der Ministerialwache, aber bei diesen setze ich einfach eine grundsätzliche Bereitschaft mit einem bespielten Ministerium zu spielen, voraus.
Und da sich aus dem Bespielen des Ministeriums keine OOC-Macht über andere Spieler ergibt, ist es nicht ersichtlich warum sich das Ministeriumsprojekt dem Willen der Mehrheit der Community unterwerfen sollte wenn andere ähnlich in der Öffentlichkeit stehende Projekte das nicht tun. Wenn überhaupt ist das Bespielen des Ministeriums mit mehr Einschränkungen verbunden als es bei anderen Projekten der Fall ist.

Zitat

Das ist ein recht ambivalentes Statement. Wie qualifiziert eine Meinungsäußerung ist und ob man sie sich zu Herzen nimmt, liegt bei dieser Herangehensweise voll und ganz im Eigenermessen der Projektleitung. Und das ist nicht wesentlich viel stichhaltiger bzw. objektiver als eine Umfrage, die davon unabhängig ist, wie intensiv die Teilnehmer überhaupt mit dem betreffenden Projekt zu tun haben.

An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen dass qualifizierte Meinungsäußerung zu unserem Projekt am Besten in unserem Projektbereich getätigt werden sollte. Leider scheint daran aber niemand Interesse zu haben.

Zitat von ASaturnus

An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen dass qualifizierte Meinungsäußerung zu unserem Projekt am Besten in unserem Projektbereich getätigt werden sollte. Leider scheint daran aber niemand Interesse zu haben.

Nur kurz dazu, und ohne mich anderweitig noch äußern zu wollen - tatsächlich habe ich das schon öfter vorgehabt, auch schon Monate im Vorfeld dieser Debatte, in der ich mich jetzt nicht unbedingt als zentralen Akteur sehe. Ich habe in dem Projektbereich aber nie einen Feedback-Thread gefunden. Selbst einen aufzumachen empfinde ich in anderer Leute Projektforen als unpassend.