Fakten zum Mesmer

Zitat von Tami

Wie ist das eigentlich mit der Illusionsmagie der Mesmer und dem menschlichen Auge?
Wenn ich nun so ein panskoptisches Monokel benutze.. unter Umständen auch mit diversen Verbesserungen, z.B. Wärmesicht oder so, kann ich dann die Illusion durchschauen oder bezieht sich die Magie direkt auf das Gehirn und umgeht das Auge?
Wobei man ja nur das sehen kann, was das Auge umsetzt.

Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat

Eine Illusion wird grundsätzlich von allen wahrgenommen weil sie ganz normal sichtbar ist. Und sie kann auch taktiel wirken, aber ob sie sich wirklich so anfühlt wie richtiger Stoff, das ist eine Frage die wir unmöglich beantworten können.

Daraus folgt dass es durchaus Werkzeuge geben kann die Illusionen durchschauen. Zum Beispiel weil sie Magie erkennen. Solche Geräte halte ich aber für recht mächtig, weil sie einen großen Teil des Mesmerismus aushebeln würden. Sie würden auch Fragen aufwerfen, wie zum Beispiel warum sie nicht gegen den Alptraumturm zur Anwendung kamen.
Ich halte sowas zwar nicht für lorewidrig, würde aber davon abraten so etwas zu verwenden. Und wenn dann nur mit massiven Einschränkungen.

Zumindest wenn es darum geht den Verstand eines anderen zu manipulieren, sind solche Fähigkeiten selten und nicht allgemein bekannt. Wenn in der Lore mächtige MEsmermagie vorkommt, geht es eigentlich immer um Illusionen.

Zitat von Germut

Die Einschränkung, dass der eigenen Char nicht so stark wie die named-Helden sein darf im RP, hat sich die Comunity selbst auferlegt. Dem Spielehersteller ist das nämlich wumpe.
Heißt: Theoretisch kannst du deinen Char auch stärker als Jennah spielen, A-Net wäre das sowas von egal. Allerdings wirst du dann aber von allenRplern (außer den Ligh-Rplern) gedisst und die Kinder zertrampeln deine Sandburg. Zudem gibts kein Abendbrot für dich und du muss früh ins Bett. So.
Letztlich läuft es im RP auf einwas hinaus:

Je mächtiger der RPler seinen Char spielt, desto mächtiger muss der SL den Gegner machen. Sonst wird es lame. Da das keiner mag, hat sich im Grunde ein recht einheitlicher Konsens in der RP-Gemeinschaft etabliert und das betrifft nicht nur die RPler, die sich in einem Forum organisiert haben, es ist allgemein so. Die Leute halten den Ball flach und machen ihren Char tatsächlich nur so stark wie je nach Situation nötig, nicht so stark wie möglich. Das gilt für Magier genauso wie für Krieger und dergleichen. Das geht automatisch, großtenteils und das ist gut.
Und die Herrschaften, die meinen einen Schüler zu spielen, müssen eben auch stärker zurückstecken. Daher sage ich mal pauschal, Schüler-Spiel ist schwieriger von diesem Standpunkt her.

RP-Gewohnheit und Präferenz ist das Eine, ob uns überhaupt die Gelegenheit bleibt, einen mächtigen Charakter zu spielen, der auch noch, wie Lischi erwähnt hat, nachvollziehbar bleibt, durchgängig, das ist das viel größere Problem.

Jennah wird als die mächtigste Mesmerin unserer Zeit betitelt, bedeutet, dass zumindest in der Öffentlichkeit niemand von uns RPlern stärker sein kann, als sie, weil die Welt unser Tun nicht wirklich registriert, egal was wir sagen, für die Welt voller NPCs ist Jennah die Mächtigste. Man kann behaupten, man spiele einen geheimen Mesmer, dessen magisches Potential sogar den der Königin übersteigt, aber dann ist der RPler massivst in seinem Tun eingeschränkt. Was passiert, wenn eine ausgespielte Seraphen-Kompanie diesen Mesmer entdeckt, wie spielt man weiter? An die Öffentlichkeit kommen darf es nicht, wenn einem die Glaubhaftigkeit wichtig ist, sehen sich die Mitrollenspieler also gezwungen, es zu verheimlichen, obwohl das ihre Pflichten verletzt? Nimmt man also als "mächtiger" RPler berechtigt Einfluss auf das RP anderer Spieler? Lohnt sich das?

Gleiches Beispiel mit einem Nekromanten. Ein RPler nennt sich "mächtigster Totenbeschwörer (Drachen ausgenommen)". Was, wenn in einem kommenden Patch eben so ein NPC in der Living Story auftaucht? Was macht man mit dem RP, was man mit diesem Nekromanten hatte?

Natürlich kann man vieles zurechtdenken und retconnen, aber es ist nicht ganz der Sinn des RPs, wenn man mehr Rechtfertigungen sucht, als dass man tatsächlich spielt. Es heißt auch nicht, dass das per sé nicht möglich ist, aber der RPler, der soetwas gedenkt, zu tun, muss eine allumfassende, kompromislose Weit- und Voraussicht haben, nicht nur darüber, wie die Autoren von Arenanet gedenken ihre Geschichte weiterzuschreiben, sondern auch darüber, wie jeder einzelne RPler ihren Weg weitergehen. Je mehr iC Macht man an sich reißt, desto mehr ist man zudem darauf angewiesen, dass die Anderen irgendwie mitmachen. (siehe das Mächtigster-Mesmer-in-der-Öffentlichkeit-Beispiel oben) Man müsste notfalls das RP-Umfeld biegen um das eigene Konzept zu wahren, und dann noch zu gewährleisten, das neben dem eigenen auch der Spielspaß der Anderen erhalten bleibt, ist nicht nur ein Ding-der-beinahe-Unmöglichkeit, es ist auch den Stress und die investierte Zeit nicht wert.

Ich hoffe, dass gehört hierher, ich habe noch keinen Mesmerfragethread gefunden T-T
Ich hätte mal eine Frage zu den Mesmerfähigkeiten. (Im RP)
Wäre es möglich, dass ein nicht soo gut ausgebildeter Mesmer Magie über seine Augen sozusagen "kanalisiert" und freisetzt?
Ganz nach dem Motto, schau mir in die Augen, Kleines - und somit Gefühlsillusionen erzeugt?

Natürlich will ich kein Powerrp betreiben und wenn mein Charakter einen Seraphen aus der Zelle dumm anglotzt, wird er auch nicht sofort freigelassen (oder eventuell doch, und die 20 Anderen außenrum schieben ihn wieder rein) .
Auch kann man nur eine Person auf einmal in dem Sinne hypnotisieren.

Seht ihr dabei Probleme, habt ihr Verbesserungsvorschläge? Bitte her damit c:

Tatsächlich ist wohl jegliche Geistesbeeinflussung deutlich schwerer als das Erschaffen einer für alle sichtbaren Illusion.
Letzteres formt die Magie zu einem Abbild, ersteres will in den Kopf seines Gegenübers.

Ah- danke erstmal. Okay. Also sollte er schon was draufhaben, um so etwas zu können ._.
Man will das Gegenüber auch nicht direkt komplett umkrempeln, aus Liebe Hass machen usw. kann wahrscheinlich eh nur Lyssa persönlich o.o
Ich stelle mir eher eine Geistesverwirrung vor- für einen kurzen Augenblick. Und es klappt natürlich auch nicht bei Jedem (reagiert ja jeder Anders, und manche haben bestimmt ihren Geist durch Meditation geschult oder durch eigene Magie geschützt).

Also mit dem Hypnose-Zeug is das so ne sache, immerhin ist es Loretechnisch in gw1 belegt, wo irgendeine Mesmerin auf diese Weise glaub irgendwen zu irgendwas gebracht...okay hab keine ahnung wo das war aber es war so. Fragt sich nur wie anstrengend ist. Außerdem ist der schwebende Ratzkreisel auch ein Beleg für Hypnose...oder so...äh...ja

XD na es ist ja nicht direkt Hypnose.. hab ich wohl unglücklich ausgedrückt. Es sollte eher auf kurze Verwirrung abzielen.. eine Minute oder dreißig Sekunden in denen man dem Gegenüber etwas einreden kann. Nach der Zeit kommt derjenige auch wieder zu sich und guckt halt nur dumm aus der Wäsche.
Wobei Hypnose bei den Ladys ja garnicht so schlecht wäre. Darryl reißt sonst nichts.

Die Faktoren für derlei Beeinflussung sollten aber auch bedacht werden. Das fängt schon bei Sachen an wie:
Wie Willenstark ist mein Gegenüber
WAS will ich suggerieren und wie sehr beisst es sich mit den ursprünglichen Bedürfnissen meines Opfers.
Wie stark ist die Suggestion die ich vermitteln will
Wiederstrebt sie dem natürlichen Handeln meines Gegenübers oder geht es um Gedanken die er auch selbstständig fasst.

Dann kommt noch der Punkt mit dem Material- und komponentenlosen Zaubern. Ein Schwert wirft sich auch nicht ohne einen Waffenarm der es führt in den Leib des Gegners, wobei es durchaus die Möglichkeit zum 'subtilen' und 'verborgenen' Zaubern gibt. Grundlegend würde ich hier schon zu einer fast meisterhaften Disziplin tendieren die sicherlich nicht mit jedem Zauber funktioniert.

Im Falle eines Magieanfängers sicherlich genauso möglich wie bei jedem anderen auch, nur würde ich da dann die entsprechenden Nachteile noch einmal ordentlich pushen. Anstrengung, unerwünschte Nebeneffekte des Zaubers usw.

Zitat von Mahorka

Die Faktoren für derlei Beeinflussung sollten aber auch bedacht werden. Das fängt schon bei Sachen an wie:
Wie Willenstark ist mein Gegenüber
WAS will ich suggerieren und wie sehr beisst es sich mit den ursprünglichen Bedürfnissen meines Opfers.
Wie stark ist die Suggestion die ich vermitteln will
Wiederstrebt sie dem natürlichen Handeln meines Gegenübers oder geht es um Gedanken die er auch selbstständig fasst.

Das verstehe ich. Das würde ich ja auch versuchen zu berücksichtigen, so gut ich kann. (auch mit OOC Absprache usw.)
-Die Idee kam mir auch gestern erst in den Kopf, deswegen noch sehr unausgereift-

Zitat von Mahorka

Dann kommt noch der Punkt mit dem Material- und komponentenlosen Zaubern. Ein Schwert wirft sich auch nicht ohne einen Waffenarm der es führt in den Leib des Gegners, wobei es durchaus die Möglichkeit zum 'subtilen' und 'verborgenen' Zaubern gibt. Grundlegend würde ich hier schon zu einer fast meisterhaften Disziplin tendieren die sicherlich nicht mit jedem Zauber funktioniert.

Hmmm, das Einzige was mein Chara zum Zauberwirken hätte, wäre wohl seine Brille. Eventuell könnte die ähnlich wie ein Fokus funktionieren? Ich verstehe, dass es ganz ohne Hilfsmittel ziemlich hart sein sollte, sich einfach so ein paar Zauber aus dem Ärmel zu schütteln. ._." Vorallem wenn man untrainiert ist.

Zitat von Mahorka

Im Falle eines Magieanfängers sicherlich genauso möglich wie bei jedem anderen auch, nur würde ich da dann die entsprechenden Nachteile noch einmal ordentlich pushen. Anstrengung, unerwünschte Nebeneffekte des Zaubers usw.

Das wäre ne gute Idee. Darüber muss ich noch ein bisschen nachdenken, bevor ich mich da ins offene RP stürze

Zitat von Kazemi

Ich verstehe, dass es ganz ohne Hilfsmittel ziemlich hart sein sollte, sich einfach so ein paar Zauber aus dem Ärmel zu schütteln. ._."

Man könnte alternativ dazu einfach einen Zauberstab im Ärmel verstecken. *g*

Zitat von Mahorka

Wie Willenstark ist mein Gegenüber
WAS will ich suggerieren und wie sehr beisst es sich mit den ursprünglichen Bedürfnissen meines Opfers.
Wie stark ist die Suggestion die ich vermitteln will
Wiederstrebt sie dem natürlichen Handeln meines Gegenübers oder geht es um Gedanken die er auch selbstständig fasst.

Dem würde ich definitiv noch zwei wichtige Punkte hinzufügen:
Zum einen, wie stark, routiniert oder trainiert der Zauberwirker ist. Wenn er nämlich einen Fehler macht, könnte es sein, dass sein Opfer die Illusion durchschaut.

Und zum anderen sollte stets bedacht werden: Ist das Opfer darauf trainiert, derlei Illusionen und Beeinflussungen zu widerstehen und diese zu durchschauen? Man muss bedenken: Mesmer-Magie ist in Tyria nichts besonderes, sondern etwas alltägliches - entsprechend ist es nur logisch, dass dagegen irgendwann Abwehrstrategien entwickelt werden. Bedenkt man, wie sehr Mesmerismus sich für Kriegsführung und Infiltration eignen, muss es dagegen einfach Verteidigungsmaßnahmen (z.B. eine gewisse geistige Konditionierung) geben.

Nochmals vielen Dank für die ganze Rückmeldung! Ihr seid spitze. c:

Man sollte ja dem Gegenüber immer eine Chance zur Reaktion bieten, es ist ihm selbst überlassen, ob er davon beeinflusst wird oder nicht. Wenn sein Charakter zum Beispiel ein einfacher Straßenlümmel ohne Hang zur Magie ist ist es wahrscheinlicher, dass es mal klappt, aber nie garantiert. Dann weint mein Mesmer, aber kann man halt nichts machen. Ebenso denke ich aber, dass keiner sagt "Magie klappt bei mir nicht, also probiers erst garnicht." sondern schon ein bisschen darauf eingeht. Es könnte ihm ja zumindest auffallen was ich gerade versuche, vielleicht wird er dann böse oder so. Oder lacht, weil es nicht funktioniert.

Ich hatte da wohl einfach das Bild vom evil Verführer im Kopf, der nur mal kurz blinzeln muss und alle liegen ihm zu Füßen. XD

Ich wüsste noch ein recht interessantes Lore-Schnipsel, was meines Erachtens nach noch gar nicht hier erwähnt wurde:

Während der persönlichen Story rund um den Orden der Gerüchte (menschliche Seite) wird ein Charr von einer Mesmerin in eine junge Menschenfrau verwandelt, um Verfolger abzulenken. Die Illusion wurde einmal gewirkt und hielt dann eine verhältnismäßig lange Dauer an - man kann also davon ausgehen, dass ein Mesmer seine Illusionen nicht zwangsläufig kanalisieren muss, sondern es bereits ausreichend ist, sie einmal zu wirken.

Das kann man wohl so sehen, ja. Mesmer scheinen Illusionen erschaffen zu können, die ohne weiteren durch sie zu leistenden Aufwand bestehen bleiben. Woran sich aber im RP die Geister scheiden, ist die Kontrolle.
Komplexe Handlungen von Illusionen haben wir nämlich nur unter solchen Umständen gesehen, wo der Mesmer selbst die Illusion steuert (oder einer aus einer Gruppe beschwörender Mesmer), wie wir es beim Kronjubiläum geschehen ist oder bei "Kralkatorriks Flug" in Edge of Destiny.
"Fire-and-forget"-Illusionen scheinen dagegen einem bestimmten Muster zu folgen: sie werden an ein Ziel gebunden und mit einem simplen "Auftrag" versehen. Wir haben Illusionen, die an einen Gegner gebunden werden und diesen dann so lange ohne jeden Selbsterhaltungstrieb angreifen bis entweder der Gegner oder sie tot sind. Und wir haben Illusionen, die noch direkter an eine Person gebunden werden und diesem dann als "zweite Haut" dienen, sei es hilfreich (Tybalts Auftritt als Demmi) oder weniger hilfreich (Moa-Form).

Genau genommen handelt es sich dabei nicht um Illusionen, sondern Glamour. Glamour können definitiv unabhängig vom Mesmer eine Weile existieren, sie brauchen allerdings einen Träger. Während also eine Illusion aus reiner Chaosmagie besteht und in beliebiger Gestalt frei rumlaufen kann, ist ein Glamour eher eine temporäre Verwandlung.

Ich würde einfach mal annehmen: Eine Illusion mit Kontrolle muss kanalisiert werden, eine Illusion ohne Kontrolle kann einmal gewirkt werden - und fertig ist die Laube. Wobei die kontrollierte Illusion vermutlich besser in Sichtweite sein sollte - oder gibt es Hinweise darauf, dass der Mesmer in irgendeiner Form hellseheriche Fähigkeiten besitzt? (Im Sinne von "Ich sehe, was meine Illusion sieht!")

Zitat von ASaturnus

Genau genommen handelt es sich dabei nicht um Illusionen, sondern Glamour.

Dann gibt es, wenn man das einmal recht zusammenfasst, drei Kategorien von "Illusionen":

• Glamour, welcher an einen bestimmten Träger gebunden sein muss und lebensecht wirkt (Beispiel: Tybalts Verwandlung).
• "Agierende" Chaosmagie-Konstrukte, die mit einfachen oder komplexeren Befehlen und Handlungsmustern ausgestattet sein können (Beispiel: Die Mesmer-Klone / -Trugbilder).
• Simple, "dinghafte" Chaosmagie-Konstruktionen, welche schlicht und einfach bloß Dinge darstellen (Beispiel: Waffen, Rüstungen).

Besonders interessant finde ich den letzten Punkt, denn da es ja eine ganze Palette von "Chaosmagie-Stil"-Waffen für jedermann gibt (und bereits früher im Thread etwas von einer Illusionären Rüstung erwähnt wurde) - wäre es vertretbar, zu sagen, dass ein (erfahrener) Mesmer in der Lage ist, aus Chaosmagie Gegenstände von extrem hoher Lebensdauer zu erstellen? (Arenanet geht schließlich auch sonst sehr gerne den Weg "Die Engine ist Lore!" - warum also nicht auch hier?)

Ich finde da ist doch alles super erklärt >>>Mesmer<<<und Glamour sehe ich jetzt nicht als Verwandlungsmagie wenn ich mir >>>DAS<<< anschaue

Glamourfähigkeiten

-Schleier Schafft eine Mauer, die Euch und Euren Verbündeten Tarnung gewährt. <<< Liest sich eher nach Unsichtbahr machen, nicht nach Verwandlung in ein Moa!
-Reaktion Erschafft eine Kuppel um eure Gegner herum, die Geschosse reflektiert.
-Portalauftritt Erzeugt ein Portal an Eurem Standort, das Verbündete zu Eurem Ausgangsportal teleportiert.
-Null-Feld Erzeugt ein Energiefeld, das alle Segen von Gegnern, sowie Zustände von Verbündeten entfernt.

Ich würde Chaosmagie und Klone/Phantasmen nicht in die gleiche Kategorie setzen. Wenn man schon den Begriff Glamour nutzt, dann sollten Klone ihre eigene Kategorie gemäß des Spiels erhalten.
Mal von der etwas sauberen Systematik abgesehen gibt es darüber hinaus "iC" Gründe, Chaosmagie von Klonen zu trennen. Die Art und Weise wie sie vermutlich funktioniert, unterscheidet sich.

Liest man sich die Effekte der Talente im Chaos-Traitline durch, dann bemerkt man dort deutlich mehr Zufallseffekte als in anderen Bäumen. Im Allgemeinen wirkt der Baum dank defensiver Atribute und Zustände bzw Zustandsschäden im 5er Tier - bezogen auf den Anwender selbst - besonders passiv. Nimmt man sich beispielsweise Beherrschung (Domination) vor, dann erkennt man in diesem Traitline sofort die Thematik des überaus aggressiven Ringens mit dem gegnerischen Geist als spirituelle Dampfwalze, also aktiv. Zweikampf (Dueling) und Illusion sind beides aktive, taktische Verfahrensweisen.
Was auch immer Mesmermagie selbst ist, die Zielsetzung und der Einsatz der Magie unterscheidet sich.

Beherrschung (Domination): ... des gegnerischen Geistes
Zweikampf (Dueling) : Mesmerwerk und physischer Kampf, Technik-bezogen.
Chaos: (erstmal mithilfe der Engine erklärt) fast ausschließlich Statusveränderungen
Inspiration: (nicht befasst)
Illusion: physischer Kampf durch Mesmerwerk, Klone/Phantasmen

In diesem Kontext hat "Glamour" schon deutlich mehr Zusammenhang mit Chaosmagie bekommen. Die Unterscheidung sollte man also dann vorläufig ebenfalls ruhig erstmal an der Engine festmachen. Chaos ist eine Ausrichtung, ein Talentpfad, Glamour ist bereits eine aktiveinzusetzende Technik-/Fähigkeitengattung.

Natürlich können Traits verrückt worden sein, um dem PvP-Balancing gerecht zu werden. Man kann aber eine gewisse Einheitlichkeit bemerken, auf die Anet bei der Ausarbeitung des Mesmers sehr wohl geachtet haben müsste. Es ist Engine, tatsache. Aber die Engine wurde so in Kontext gesetzt, dass sie die Spielwelt nachempfindet. Wieso löst der Elementalist bei seiner Feuerfertigkeit kein "Gefrieren" beim Gegner aus? Weil auch in Tyria Feuer brennt. Engine versucht die Welt nachzuempfinden, also kann man mithilfe der Engine Schlüsse ziehen, indem man dem Gedankenprozess von Anet rückwärts zum Ausgangspunkt zurückverfolgt.

Was ist Chaos? - Meine (mit der Engine) begründete Annahme ist die, das Chaosmagie die Magiefähigkeiten einschließt, die gezielt und kalkuliert das Realitätsgebilde angreift. Man stelle sich die Realität als Dominosteine vor oder als lose Wand aus Ziegelsteinen. Chaosmagie wäre meiner Interpretation nach die Magie, die darauf ausgerichtet ist, genau den Stein umzuwerfen oder herauszuziehen, damit kalkuliert das gewünschte Ergebnis des Mesmers durch die Gegenreaktion der Realität eintrifft. In meinem Sinnbild wäre diese "Gegenreaktion der Realität" die Schwerkraft, die die Steine zum Umfallen bringt. Mein Dominostein setzt eine Kettenreaktion in Gang, die alle weiteren Steinchen umwirft. Den Ziegelstein, den ich aus der Wand herauszog, lässt besagte Wand einkrachen.
Ein meisterhafter Chaosmagier vermag durch allumfassendes Verständnis in etwa schätzen, wie die Realität auf sein Eingreifen reagiert, das genau die gewünschte Anzahl an Steinen umgeworfen wird, und keines mehr. Das würde mit der ansonsten recht passiven Ader des Chaos-Traitlines übereinstimmen. Er handelt nicht (direkt), sondern lässt für sich machen. Daher die Statuseffekte und Zustandsschäden (Mesmerstab-Fähigkeiten, bspws. die Chaosgeschosse). Der Begriff "Chaos" deutet neben Undurchsichtigkeit schlicht auch auf Unordnung hin. Die Gesetze der Welt versetzt der Mesmer in Unordnung und dessen Ausgang kann anscheinend selbst der Spielercharakter nur schätzen, daher die vielen Zufallseffekte wie: Prismatisches Verständnis. Der Mesmer weiß in etwa, dass sein Eingreifen einen defensiven Effekt für ihn herausspringen lässt, kann es aber nicht genau vorhersehen. Anscheinend ist das Realitätsgefüge in irgendeiner Weise dynamisch.

Dahingehend ist der puppenspielende Illusionsmagier in seinem Verfahren deutlich direkter und seine Magie sehr viel greifbarer und beständiger als die flüchtige, instabile Chaosmagie.