Fragen zum doppelten Ministeriumsprojekt

Zitat von Agroman

Nur kurz dazu, und ohne mich anderweitig noch äußern zu wollen - tatsächlich habe ich das schon öfter vorgehabt, auch schon Monate im Vorfeld dieser Debatte, in der ich mich jetzt nicht unbedingt als zentralen Akteur sehe. Ich habe in dem Projektbereich aber nie einen Feedback-Thread gefunden. Selbst einen aufzumachen empfinde ich in anderer Leute Projektforen als unpassend.

Wir haben uns gegen einen Feedback-Thread entschieden weil ein einzelner Thread bezüglich der vielen Themen die beim Ministerium aufkommen könnten, leicht unübersichtlich werden könnte. So wie es im roten Forum passiert ist. Vielleicht war das für manche verwirrend. Wenn ich aber x-mal wiederhole dass man in unserem Projektbereich gerne Feedback geben kann, sehe ich die Abwesenheit eines Feedback-Threads nicht mehr wirklich als Hinderungsgrund an.
Übrigens hat auch das Priesterschaftsforum keinen Feedbackthread. Heißt das dass Feedback an eurem Projekt generell unerwünscht ist?

Ich möchte hier darauf hinweisen, dass sicherlich auch Agroman das nicht als Vorwurf gemeint hat, sondern lediglich als faktischen Hinweis der durchaus als Hinderungsgrund empfunden werden könnte. Von erwünschten oder unerwünschtem Feedback hat er nicht gesprochen, sondern subjektives, aber reflektierendes Gedankengut wiedergegeben.

Zitat von ASaturnus

Wir haben uns gegen einen Feedback-Thread entschieden weil ein einzelner Thread bezüglich der vielen Themen die beim Ministerium aufkommen könnten, leicht unübersichtlich werden könnte. So wie es im roten Forum passiert ist. Vielleicht war das für manche verwirrend. Wenn ich aber x-mal wiederhole dass man in unserem Projektbereich gerne Feedback geben kann, sehe ich die Abwesenheit eines Feedback-Threads nicht mehr wirklich als Hinderungsgrund an.
Übrigens hat auch das Priesterschaftsforum keinen Feedbackthread. Heißt das dass Feedback an eurem Projekt generell unerwünscht ist?

Ich verstehe nicht ganz, wie du auf die Anspielung mit unerwünschtem Feedback kommst. Ich sprach davon, dass ich schon mehrfach den Gedanken hatte, Feedback zu äußern, es aber gelassen habe, weil ich keinen designierten Feedback-Bereich gefunden habe. Darin steckte keinerlei Vorwurf irgendeiner Form.

Dass die Priesterschaft der Sechs keinen Feedbackthread hat, ist richtig - es hat sich vermutlich mangels angemeldetem Bedarf nie Jemand darüber Gedanken gemacht. Wenn Bedarf besteht, werden wir einen erstellen. Das Projekt ist aber auch kein Projekt in dem Sinne, sondern eine Austauschplattform von sechs (so zumindest der ursprüngliche Idealfall) voneinander unabhängig Rollenspiel betreibenden Gilden. Ein Projekt, in dessen Namen ich nicht sprechen kann, weswegen ich die Überleitung nicht nachvollziehen kann.

Zitat von ASaturnus

Zitat


Offizielle Stellen erheben einen anderen Anspruch. Es ist Teil ihrer Selbstdefinition. Ein Erlass des Ministeriums wird - das bedingt sich dadurch, dass es ein Erlass des Ministeriums ist - sich immer an alle Bürger richten.

Zitat von ASaturnus

Das Ministerium das du hier beschreibst ist eine Lore-Institution. Tatsächlich ist alles was das Ministerium beschließt für alle Bürger Krytas von großer Bedeutung. Sicherlich willst du nicht ernsthaft vorschlagen dass wir eine Abstimmung in dieser Community machen darüber was eine Lore-Institution tun soll.
Das bespielte Ministerium hingegen ist nur ein kleiner Teil des tatsächlichen Ministeriums und Beschlüsse dieser RP-Institution sind nur relevant für Bürger deren Spieler das so wollen. Ob es nach der Lore einen Minister gibt der die Einfuhr von Zuckermais verbieten könnte, wissen wir nicht. Ein bespielter Minister kann es jedenfalls nicht tun. IC mag ein Minister gewisse Macht haben, OOC hat aber der Spieler eines Ministers keine Macht über Charaktere anderer Spieler. Nicht mehr als es jeder beliebige andere Spieler hat. Die angeblich angeeignete Machtposition eines Minister-Spielers ist reine Fiktion weil sie im RP schlicht und ergreifend nicht stattfinden kann. Außer vielleicht in Bezug auf Spieler der Ministerialwache, aber bei diesen setze ich einfach eine grundsätzliche Bereitschaft mit einem bespielten Ministerium zu spielen, voraus.
Und da sich aus dem Bespielen des Ministeriums keine OOC-Macht über andere Spieler ergibt, ist es nicht ersichtlich warum sich das Ministeriumsprojekt dem Willen der Mehrheit der Community unterwerfen sollte wenn andere ähnlich in der Öffentlichkeit stehende Projekte das nicht tun. Wenn überhaupt ist das Bespielen des Ministeriums mit mehr Einschränkungen verbunden als es bei anderen Projekten der Fall ist.

Wenn es so ist, also die bespielten Ministerien tatsächlich bloß Teilbereiche des großen Ganzen des Ministeriums sind, und die Beschlüsse dieser Teilbereiche tatsächlich nur relevant sind für Bürger deren Spieler das so wollen - was ich gar nicht abstreiten will und kann, dass das so gedacht ist - warum gibt es dann Streit um Ressorts? Bzw. warum wird dann - und das richtet sich an beide Seiten - um die 'gerechte Aufteilung' von Ressorts gestritten? Was spräche dann gegen zwei Minister für kA. Handel? Immerhin beansprucht ja niemand die alleinige Deutungshoheit die für mich persönlich jetzt mit einem Minister für Handel einher ging. Sind zwei Gilden dann nicht einfach keine Aufregung wert? Sind doch eh bloß Teilbereiche und jeder Minister hat seinen eigenen Kopf.

Für mich hat das auch nichts mit Allmachtsfantasien zu tun, auch wenn es vermessen wäre, anzunehmen, dass es nie zu Situationen käme in denen diese "ministeriale Macht" auf die Probe gestellt würde - wie jede andere ausgespielte Macht auch, Seraphen, Ministerialwachen etc. nehmen sich alle wenig. Das Steuerprojekt war so ein Ding das mir einfällt, genauso dieser Streit zwischen den Seraphen und dem damals noch ungeteilten Ministerium rund um das Gefängnis. Ganz so einfach ist es halt nie. Genauso gab es aber im selben Rahmen aber auch genug positives zu berichten. Floreans Engagement z.B. oder auch deines, kann man als Beispiele bringen, dass es keinesfalls und schon gar nicht dauerhaft und immer scheitern MUSS. Das war auch alles vor der Spaltung. Es muss sich also keiner persönlich angegriffen fühlen. Damals gabs noch kein "Wir" und "Die".

Lass mich den Punkt mit der Deutungshoheit aufs Einfachste runter brechen.
Wenn jemand nicht dazu kommt mit dem Ministerium für Landwirtschaft zu spielen oder es vielleicht sogar ablehnt. Was passiert wenn sich dessen und das ministeriale RP plötzlich überschneiden und das Ministerium feststellt, dass man in der Sache nicht mit diesem anderen Projekt konform geht. Das ministeriumsfremde RP ist aber keine kleine Sache die sich so mal eben ignorieren lässt. Ist man in so einer Situation als Ministerium nicht genau auf die Community angewiesen? Die der einzig funktionierende Weg ist eine Form von Legitimation zu haben einem anderen Projekt ins Gewissen zu reden. Die Ministerialwache vorbei schicken geht nicht. Die Ministerin für Landwirtschaft kann dann auch nur so weit agieren wie man es ihr als Community zugesteht. Darauf fußt auch meine Überzeugung niemanden zu spielen der die alleinige Deutungshoheit/Entscheidungsgewalt über etwas hat. Ich meine, was soll sie tun, wenn ihre Überzeugung nicht mit dieser einen Sache konform geht, die aber zu groß ist um ignoriert zu werden? Was wenn die Community das andere Projekt total gelungen findet. Macht man diese mehrheitliche Meinung nicht zu seiner eigenen wird es doch bloß seltsam. Oder die Ministerin gibt die alleinige Entscheidungsgewalt ab, zuckt mit den Schultern und verweist darauf, dass die Kammer der Minister gegen ihre Überzeugungen abgestimmt hat, sie also überstimmt wurde. Sie wahrt ihr Gesicht, ihr RP wird eher bereichert, es gibt nicht den Druck sich gegenseitig zu ignorieren. Vielleicht entsteht sogar RP daraus. Produktives RP. Mir erscheint das alles einfach viel eleganter.
Ich würde btw. nie sagen oder verlangen, dass man ihr unterworfen ist - eher, dass man im Einklang mit ihr spielen sollte. Mehr als ein kleiner Laden der eben auch nur wenige betrifft. Je größer die Verantwortung und der Einfluss der Charaktere, umso wichtiger ist es das Vertrauen der Comm zu haben.

Das ist so, je nachdem, wie groß ihr euren jeweiligen Charaktereinfluss haben wollt, ja.

Ach, Leute.

Ich habe mich lange nicht getraut, Stellung hierzu zu nehmen, weil das ganze Thema so dünnes Eis ist und es schon so häufig vorkam, dass ganz neutral gemeinte Feststellungen jemandem quergeschossen haben und wieder Missmut entstanden ist.
Ich habe den Thread jetzt zwar von Seite 1 an verfolgt, aber ich habe trotzdem nicht den vollen Einblick, um irgendwie sinnhaft argumentieren zu können, sodass es nicht anfechtbar ist und mal ehrlich: Wir sind jetzt bei 16 Seiten. Wenn ich den Ton mancher Reaktionen lese, wird mir übel und ich frag mich, wie lang das noch weitergehen soll und ich bin damit bestimmt nicht allein.

Diese Passage hat es mir allerdings leichter gemacht, etwas hierzu zu sagen:
""Macht doch 'ne Umfrage!" heißt also übersetzt "Danke für die Extraarbeit! Hier ist noch etwas mehr davon, und wir möchten euch gerne durch unqualifizierte Mehrheitsabfrage sagen, was ihr tun sollt. Dafür dürft ihr dann aber auch... ööööh... genau das selbe wie alle anderen Spieler. Naja, fast. Und vielleicht dürft ihr euer RP der letzten Jahre in die Tonne treten." Natürlich ist mir klar, dass diese Aussage nicht von jedem, der so etwas sagt, beabsichtigt ist, aber das ist nun einmal das, was unterm Strich bleibt."

Das ist sehr schade, dass das für euch "unterm Strich bleibt", denn das zeigt mir als Außenstehendem, dass ihr nicht bereit dazu seid, euer Selbstverständnis als Projekt zu reflektieren. Locce, du sagst ja selbst, ihr seid euch zu einem Mehrheitsentscheid _Aller_ zu schade. Fair enough - mein demokratisches Herz allerdings zieht sich zusammen, und da bildet sich eine Meinung. Tut mir Leid, spätestens ab diesem Punkt kann ich nicht mehr neutral sein.

Ich bin für Tabula Rasa. Um diese Seiten Diskussion irgendwann demnächst zu vergessen und uns allen wieder ruhige Nächte zu schenken.

Macht die Umfrage, wie Dronon sie vorgeschlagen hat. Seht, was die Leute sagen, denen Mitspiel euch wichtig ist. Ich sah diese Community hier einmal als ein sehr sehr cooles Großes Ganzes. Es wäre doch schön, wenn sich eine Regierungsinstanz durch sie legitimieren lässt, die keine Angst davor zeigt, sich anzupassen und zu wandeln, wie es für alle am besten ist.

Zitat von Pink Unicorn of Doom

Was spräche dann gegen zwei Minister für kA. Handel?

Ich wüsste nicht dass irgendjemand irgendwo gesagt hätte es gäbe ein grundsätzliches Problem damit wenn es zwei Minister für Handel gäbe. Ich erinnere daran dass wir aktuell 2 aktiv bespielte Minister haben, das heißt das Problem von 2 Ministern in einem Ressort stellt sich so akut gar nicht. Das Problem über das wir hier diskutieren ist die Aufteilung der Ressorts. Ganz egal wie viele Minister es gibt, es macht keinen Sinn 2 Ressorts im Ministerium zu haben die exakt das gleiche tun. Auch das Bespielen des gleichen Ressorts in 2 Projekten macht aktuell keinen Sinn weil es eine Zusammenarbeit erfordern würde die im Moment realistisch nicht zu erwarten ist.

Zitat

Die Ministerin für Landwirtschaft kann dann auch nur so weit agieren wie man es ihr als Community zugesteht. Darauf fußt auch meine Überzeugung niemanden zu spielen der die alleinige Deutungshoheit/Entscheidungsgewalt über etwas hat. Ich meine, was soll sie tun, wenn ihre Überzeugung nicht mit dieser einen Sache konform geht, die aber zu groß ist um ignoriert zu werden? Was wenn die Community das andere Projekt total gelungen findet. Macht man diese mehrheitliche Meinung nicht zu seiner eigenen wird es doch bloß seltsam. Oder die Ministerin gibt die alleinige Entscheidungsgewalt ab, zuckt mit den Schultern und verweist darauf, dass die Kammer der Minister gegen ihre Überzeugungen abgestimmt hat, sie also überstimmt wurde. Sie wahrt ihr Gesicht, ihr RP wird eher bereichert, es gibt nicht den Druck sich gegenseitig zu ignorieren. Vielleicht entsteht sogar RP daraus. Produktives RP. Mir erscheint das alles einfach viel eleganter.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst. Das von mir markierte beschreibt bereits den Modus Operandi des bespielten Ministeriums. Wie gesagt, ein bespielter Minister kann keine solche Entscheidungsgewalt für sich beanspruchen und es versteht sich von selbst dass letztendlich das (nicht bespielte) Ministerium als ganzes das letzte Wort hat.
Gutes Beispiel ist die Weißensteinsche Pelzfarm. Da gab es auch ein bürokratisches Hin und Her, einfach weil das RP generiert hat. Es war aber von vorneherein klar dass wir Gwennis das Betreiben der Farm nicht verbieten können. Ein anderes Beispiel ist das von dir erwähnte Steuerprojekt. Dabei wurde peinlich genau darauf geachtet dass niemand der damit nichts zu tun haben wollte, sich damit beschäftigen musste. Auch das war ein Angebot von RP, aber kein Einschnitt in das RP von irgendjemandem.

Das Gefängnis wiederrum war ein Gemeinschaftsprojekt von Ministerium und Seraphen, man kann also nicht sagen dass sich das Ministerium hier in das RP anderer Projekte eingemischt hätte.

Zitat

Macht die Umfrage, wie Dronon sie vorgeschlagen hat. Seht, was die Leute sagen, denen Mitspiel euch wichtig ist. Ich sah diese Community hier einmal als ein sehr sehr cooles Großes Ganzes. Es wäre doch schön, wenn sich eine Regierungsinstanz durch sie legitimieren lässt, die keine Angst davor zeigt, sich anzupassen und zu wandeln, wie es für alle am besten ist.

Wir ziehen es in Betracht wenn der Lächelnde Meridian es auch tut.

So als Außenstehende: Wenn der Meridian WAS tut? Eine Umfrage erstellt ob...was? Es einen zweiten Meridian geben soll?

Ich kann inzwischen die Enttäuschung anderer Mitspieler absolut nachvollziehen, denn das ganze driftet hier immer weiter in kindisches Verhalten ab. Es wird angemerkt, dass ihr keinen Feedback-Thread habt. Anstatt einfach einen zu eröffnen und zu demonstrieren, dass ihr Anlaufstelle bieten möchtet kommt nur der Gegenvorwurf: "Ihr habt auch keinen" und wertet das ganze als Vorwurf. Man sagt hey...überlegt ob die Umfrage nicht Sinn macht und was kommt zurück? "Macht ihr doch!" - Ällabätsch, immer zweimal mehr wie du. So etwas erwarte ich ehrlich gesagt nicht in einer Diskussion zwischen Erwachsenen und ich habe auch keine Lust es zu verschönigen, selbst wenn mir das Ärger einhandelt. Es wirkt einfach nur kindisch, als ob da jemandem die Sandschaufel geklaut wurde. Und ehrlich, so etwas raubt mir mehr die Lust auf ein gemeinsames RP Miteinander, als die Problematik von zwei vorhandenen Ministerien.

Tante Edith sagt: Noch eine Außenstehende Meinung: Der Thread ist inzwischen nicht mehr nur noch tot, sondern wieder ausgegraben nochmals mit der Schaufel verhauen worden und angezündet. Vielleicht sollte langsam Ruhe hineinkommen indem ihr das ganze beendet und ruhen lasst. Allgemein ruhen lasst, damit vielleicht die Gemüter abkühlen oder wieder ein wenig Durchblick möglich sein wird. Macht es nicht zu einem Community Zirkus, sondern besprecht euch nochmals privat wenn so ein Interesse besteht. Ansonsten wurde deutlich gesagt, dass anscheinend von einer Seite aus kein Wunsch nach Kooperation besteht. Dann kann man auch einfach friedlich koexistieren.

Ich kann mich Kay da einfach nur anschließen. Aber..wenn sie für ihre meinung jetzt Ärger bekommen sollte..tsja dann gute nacht...das ist nähmlich lediglich freie meinungsäußerung worauf jeder in Deutschlad ein recht hat.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen das freie Meinungsäußerung aboslut nicht verboten ist, solange man sich dabei nicht im Ton vergreift oder auf eindeutig-zweideutig Anspielungen herumreitet, die nur dem Anstacheln oder Diffamieren dienen. Sowas kann man durchaus herauslesen wie die letzte moderative Handlung hier zeigt.

Ich weiß, das es gerade wieder aufkocht aber bitte, bitte: Zwei Mal durchatmen bevor ihr hier Antwortet. Verzettelt euch nicht in abdriftende Diskussionen. Dann klappt ditt scho'.

@ Saturnus

Ganz vereinfacht gesagt und ohne exakt zu begründen, will ich darauf hinaus, dass ab dem Zeitpunkt ab dem es irgendeine Instanz über dem/den bespielten Ministerium/Ministerien gibt eigentlich irrelevant ist wie viele bespielte Minister (und Titel darunter) sich mit derselben Sache befassen. DEN Minister für Handel, die letzte Instanz in Sachen Handel gibt es nicht mehr bzw. gab es nie. Das letzte Wort liegt im unbespielten Bereich.

Aber egal, ich rede viel mehr als ich eigentlich wollte, und für meinen Geschmack auch zu sehr in eine Richtung. Wir können per PM oder Skype weiter diskutieren, oder auch nicht.
Mir war letztlich nur wichtig auf den Sonderstatus all jener Projekte mit Machtfülle hinzuweisen.

16 Seiten Wir-können-uns-nicht-einigen.

Dann könnt ihr es nicht. Aber dann lasst es eben auch mit Absprache um die Inhalte/Ressorts/Überschneidungen endlich bleiben und spielt eben getrennt, das getrennt beinhaltet aber auch, den anderen dann in Ruhe zu lassen in Spiel und Gestaltung seines Projektes. Dann gibt es womöglich doppelte Ressorts aber damit hat dann jeder dieser Com zu leben.

Und folgerichtig: lasst diesen Freiraum dann auch allen anderen. Ob sie nun mit keinem, einen oder beiden Projekten spielen. Es sollte für niemanden ein (IC-und-OOC-Reputations)Problem sein zur Bürgerstunde von Ministerin Averon zu gehen und hinterher ein Kaffeekränzchen mit Minister Iorga zu halten. Oder zur zum Kaffeekränzchen weil der Char unpolitisch ist.

Unicorn hat mir mit seiner wundervollen Idee der Vielministerei eine wunderbare IC-Handhabung aufgezeigt und ich werde liebend gerne damit spielen, weil ich es für eine gute Lösung halte. Ich fände es schön wenn man wirklich nochmal darüber nachdenkt, beide Projekte: Ja man verliert dann klangvollen Teiltitel "für die Sicherstellung der Gurkengerade", aber das anulliert kein vorheriges RP, alles kann bestehen bleiben. Vorher sind halt etwaige NPC-Kollegen schlicht nicht in Erscheinung getreten, heute hat man eben einen solchen Kollegen im selben Ressort. Und man spricht nicht miteinander, weil er zum anderen Lager gehört - in dem Zusammenhang hat Zarrks Idee nämlich dann wunderbar Sinn als Begründung warum man nicht zusammen arbeitet. Und IC muss man diesen Lagerstreit ja nicht ausspielen weil es höhere Instanzen/bei der Masse der Minister sowieso keinen Nutzen hat.

So oder so.

Bitte beendet das hier irgendwie. Es führt zu nichts.Wenn euch die Idee nicht zusagt, dann lasst se halt alle machen wie se wollen.

Zitat von Chamäleon

Wie sieht die Definition von qualifizierter Meinungsäußerung aus und wer zählt als qualifizierter Veräußerer einer/seiner Meinung, warum und festgelegt durch wen?

Qualifiziert ist, ganz einfach ausgedrückt, eine Meinung dann, wenn ihr eine relevante Sachkenntnis zugrundeliegt. Das ist einfach die sprachübliche Definition.

Eine unqualifizierte Meinung zu haben ist keine besondere Leistung. Mit dieser unqualifizierten Meinung über etwas abzustimmen, was nicht nur einen selbst betrifft, kann jedoch nicht unwesentlichen Schaden anrichten, wenn das Ergebnis nicht rein informellen Charakter hat, und ist einfach nur wertlos, wenn es den hat. Wie ich zu einem früheren Zeitpunkt bereits erklärt habe, wäre es nach Mehrheitsentscheid beispielsweise so, dass in US-Schulen vorrangig der Kreationismus gelehrt würde statt der Evolutionstheorie, und in texanischen Schulen sehen wir live und in Farbe, welchen Schaden an der Bildung so etwas verursacht, selbst wenn einem das nicht unmittelbar einleuchten sollte.

Eine qualifizierte Meinung zeichnet sich dagegen dadurch aus, dass sie mit rationalen Argumenten vertretbar ist. In einer allgemeinen Umfrage zählt man aber keine rationalen Argumente, und vorher ausgetauschte Argumente garantieren auch noch lange nicht, dass man auch nur eine Stimme mehr auf seiner Seite hat. Die Bild-Zeitung beweist täglich, dass Menschen furchtbar gerne emotionalen Argumenten folgen, selbst wenn die Folgen verheerend sind und sie das wissen müssten, wenn sie über relevante Sachkenntnis verfügten.

Das heißt natürlich nicht, dass unqualifizierte Argumente einfach ignoriert werden können. Wenn du beispielsweise mit deinem sechsjährigen Sohn und deiner achtjährigen Tochter im Auto unterwegs bist und der Kleine anfängt zu quengeln, dass ihm unwohl ist, kann ein ignorieren dieser Äußerung dazu führen, dass du später dein Auto reinigen und mit Duftbäumchen behängen musst. Dennoch kämst du doch nie auf die Idee den Kleinen ans Steuer des Autos zu lassen. In so einer Situation musst du selbst Verantwortung tragen und diese nicht per Mehrheitsentscheid auf eine unzureichend mit Sachkenntnis ausgestattete Mehrheit abwälzen. So etwas ist unanständig.
Und wer, wie Capo, wenn ich ihn richtig verstanden habe, glaubt, dass so etwas undemokratisch ist, der hat damit nur sehr bedingt Recht. Ich als Niedersachse kann auch nicht bei der bayrischen Landtagswahl abstimmen, auch wenn es mich persönlich betrifft, wenn im Ergebnis ein CSU-Ministerpräsident versucht Einfluss auf Bundespolitik zu nehmen. Der US-Präsident? Und ob dessen Politik auch Einfluss auf mein Leben hat! Darf ich ihn wählen? Nö. Sollte ich ihn wählen dürfen? Auch nein, denn selbst, wenn ein gewisser Einfluss auf mein Leben nicht abzustreiten ist, habe ich da sehr viel weniger Anteil als die Leute, die in den USA leben. Mir die gleiche Stimme zu geben wäre ungerecht. Kann ich aber, wenn ich will, mit Freunden in den USA diskutieren oder auf öffentlichen Wegen, beispielsweise per Blog, versuchen das dortige Wählerverhalten in eine Richtung zu beeinflussen, die ich für vernünftig halte? Japp, kann ich. Aber wenn die wiederum sagen: "Ha! Der hat leicht reden. Der muss hier ja nicht leben." bleibt mir auch nichts anderes übrig als das zu akzeptieren. Das mag mir nicht in jedem Fall zusagen, ist aber letzten Endes sachlich gerechtfertigt.

Zitat von Chamäleon

Wenn von seitens der Bespielenden der, oder zumindest ein Tenor immer weiter in Richtung "kein Bock auf Kooperation/Austausch/Kompromiss" kippt, wird mir als Spieler zusehens flau, denn der publizierten Kompromissbereitschaft und Einigungsfähigkeit (wie weiter oben von Locce beispielhaft angeführt) eben jener Spieler soll ich vorab vertrauen, wende ich mich IC an entsprechend (ebenso nur IC) entscheidungsbefugtes Projekt mit dem Wissen, dass eine OOC-Einigung für das wie auch immer geartete Anliegen nötig und Teil des gemeinsamen RPs sein wird.

Ich bin überzeugt, jeder hier in dieser Community, der schon eine Weile dabei ist, kennt mindestens einen Spieler, mit dem er sich niemals ein Projekt teilen würde. Ich für meinen Teil würde von niemandem verlangen, dass er öffentlich verkündet, ob er so einen Spieler hat, wer diese Spieler für ihn sind, und dass er sich dafür unter Schilderung der Vorgeschichte rechtfertigt. Ich würde das auch niemandem empfehlen, denn ein solches Vorhaben würde, wenn alle mit absoluter Ehrlichkeit ans Werk gehen, die Community nicht spalten sondern zerschmettern.

Zitat von Chamäleon

Die generelle Bespielung einer Instanz dieser Machtgrößenordnung wird nicht umsonst von einigen sehr kritisch, oder teils mit klarem Unwillen betrachtet und selbst bei mir als neutralen Dritten, der nicht einmal weiss wer zu welchem der beiden Projekte gehört, findet einzig durch die Beobachtung der Äußerungen in diesem Thread eine Meinungsbildung statt.

Ich bin nur ein Niemand und vermutlich interessiert die Mehrheit meine Einzelmeinung eh nicht, doch meine Verunsicherung überwiegt mittlerweilen meine Basiseinstellung, das jedes bespielte Projekt generell erst einmal als positive Belebung der Community zu werten ist.

Dein Beitrag ist - ich bitte das nicht falsch zu verstehen - ein gutes Beispiel für eine gelungene unqualifizierte Meinungsäußerung. Dir fehlt zwar jede Sachkenntnis über die Abläufe im Projekt, aber du kannst, sofern ich dich nicht grundlegend missverstehe, nachvollziehbar schildern, womit du subjektiv ein Problem hast. Damit käme ich zwar nie auf die Idee dich zu bitten mir zu sagen, wie das Ministeriumsprojekt zu führen ist, aber ich kann mir auf der Basis deines Feedbacks selbst ein Bild davon machen, ob und welche Maßnahmen durchführbar sind, die diesen Problemen entgegenwirken. Hättest du stattdessen nur irgendwo ein Häkchen bei einer Umfrage gesetzt, hätte ich nicht gewusst, was genau deine Beweggründe sind und was ich davon zu halten habe.

Zitat von Chamäleon

Vielleicht ist Pinkys Vorschlag die Ministerchars zukünftig als ressortlos und ohne irgendwelche im RP zu tragen kommende Entscheidungsgewalt weiter zu bespielen, ein guter und vernünftiger Weg, der obendrein keinen fruchtbaren Boden für einen ergebnislosen Hickhack wie diesen Thread bietet.

Das ist tatsächlich eine Option, über die wir für die Zukunft nachdenken, schon um wenigstens einem der Missverständnisse vorzubeugen, denen offenbar auch altgediente RPer immer wieder aufsitzen. Leider bietet dieser Ansatz keine Lösung für das hier zugrundeliegende Problem, dass sich der ministeriale Unterbau natürlich in sachliche Zuständigkeitsbereiche teilen muss, und dass es IC wie OOC Probleme aufwirft, wenn diese Sachbereiche, von uns Ressorts genannt, ständig so handeln als wüsste die linke Hand nicht, was die rechte tut, weil gleiche Ressorts von unterschiedlichen Projekten gehandhabt werden. Wenn beispielsweise am Montag ein Diplomat des einen Projektes bei der Eisenlegion auftaucht um in einer Sache zu verhandeln und am Donnerstag der nächste, allerdings mit ganz anderen Forderungen zur selben Sache, der von den vorangegangenen Verhandlungen nichts zu wissen scheint, wird das Ministeriumsplay zur unfreiwilligen Comedy-Nummer. Damit ist niemandem geholfen.

Zitat von Chamäleon

Diskussionsfähigkeit, Kompromissbereitschaft und ein Quäntchen Einfühlungsvermögen vermitteln zu können ist ein nicht zu unterschätzend nötiger Grundaspekt derer, die die großen und mächtigen gesellschaftlichen Rollen seriös verkörpern wollen. Leider schaffen das nicht alle Diskussionsteilnehmer in einem Rahmen der steigernder Verunsicherung, Abkehr und Enttäuschung entgegenwirken könnte.

Schade.

Ich sehe das sehr ähnlich wie du. Genau deswegen wollen wir weiter ausformuliertes Feedback. Eine kalte Statistik ist da kontraproduktiv. Wenn ich will, dass eine Statistik zu meinen Gunsten ausfällt, muss ich im Vorfeld weg von rationalen Argumenten und hin zu emotionalen - und das haben wir hier mit dem "pro Community"-Argument schon zur genüge gesehen - und hinterher geht es auf der gleichen Schiene weiter, weil alle die Zahlen so deuten wollen, dass sie besser dastehen als die anderen. Ist die Mehrheit gegen mich waren da Populisten am Werk, und das Ergebnis zeigt, dass wir ein gesellschaftliches Problem haben. Ist sie für mich, freue ich mich darüber, dass die Vernunft gesiegt hat. Das löst keine Probleme sondern verschwendet Zeit und Mühe, die man sinnvoll hätte verwenden können.

Locce, Dude, versteh ich dich falsch, oder vergleichst du grade User mit wenig politischer Kenntnis und Ahnung von euren zugrundeliegenden Problemen mit einem Kleinkind? o_O
Und: Nein, natürlich darfst du den Präsidenten der USA nicht wählen. Das ist aber ein ganz anderes System, ein anderer Kontinent. Wir sind eine Spielcommunity, keine Welt. Finde nur ich den Vergleich zu weit hergeholt?

Ich finde es nicht cool, Spielern, die vielleicht keine so stark ausgeprägte politische Kenntnis haben, zu unterstellen, ihre Meinung sei unqualifiziert. Du hast in dem Punkt recht, dass sie dann nicht so nachhaltig pro oder contra argumentieren können (so wie ich zum Beispiel) - aber bei einer solchen Umfrage soll es m.E. auch nicht um ein Politduell gehen, sondern schlicht darum, was das Gros will - eben _weil_ wir eine Spielcommunity sind und keine reale Welt. Es muss nicht nur uns selbst, sondern auch den Leuten um uns Spaß machen - im Idealfall.

@Saturnus: Der Meridian - wobei ich den Namen für das zweite Projekt gar nicht wählen will, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - hat mit Estelions Stimme sofort gesagt, dass er für eine Umfrage ist. Dann ist doch alles prima. Ich schätze, diese Hälfte der "Regierung" macht so oder so eine. Wenn ihr mitmacht, find ich das konstruktiv und freu mich. Wenn nicht, dann bleibt uns nur abzuwarten, was letztendlich im Spiel aus den unterschiedlichen Ansätzen wird.


EDIT: Ach oder meintest du wirklich den Meridian und nicht das zweite Prokjekt? Dann nochmal zurück zu Unicorns Worten: Hier ist genau der Unterschied, dass der Meridian ein privates Projekt ist und kein öffentliches. Es ist ein privates Unternehmen und keine Regierungseinheit. Das ist der problematische Unterschied, den er meinte, und deswegen passt diese Parallele hier m.E. nicht.

Und da sehen wir das Problem.

Nein, Locce vergleicht das nicht, Locce führt ein erklärendes Beispiel auf, was der Unterschied zwischen qualifiziert und unqualifiziert ist.

Locce verlangt keine politische Kenntnis für eine Meinungsäußerung im Ministerium, Locce sagt, dass die Meinung der Leute ohne politische Kenntnis in einer politischen Wahl unqualifiziert ist.

(Un)Qualifiziert ist hierbei ein Attribut mit einer expliziten Bedeutung in einem expliziten Bezug, keine Beleidigung und kein Angriff. Keine Niedrigstellung oder sonstwas. Deswegen wäre es auch nicht uncool, Spieler ohne größere politische Kenntnis zu unterstellen, ihre Meinung wäre unqualifiziert (in diesem politischen Kontext), sondern einfach eine Tatsache. Definitionsfrage, quasi. Aber das tut Locce nichteinmal, du hast nur die Beispiele vermischt.

@ Saturnus
Wie muss ich die Erwähnung des Meridians hier interpretieren?
Da es als Sachinformation keinen Sinn ergibt, würde ich tippen, du fasst das neue Ministeriumsprojekt unter "Meridian" zusammen, weil alle Spieler darin auch Teil dieser Gilde sind. Bis auf mich. Wenn du die gemeinsamen Handlungen also darauf Münzen willst, dass die Projektmitglieder einheitlich handeln weil sie sich in ihrer Gilde und mit ihrem Gildeninteresse (böse Mafia) verschworen haben wäre das falsch weil ich ja nunmal nicht Teil dessen bin. Außer du wirfst mir Mitläufertum vor, von dem ich aber so erstmal nichts hätte.
Wenn mein hier ausgedachter Vorwurf Blödsinn ist, kann ich mir nurnoch erklären das du diesen Namen benutzt hast, um zu provozieren. Alles andere ergibt einfach keinen Sinn mehr. In diesem Zuge bitte ich also darum, jetzt hier nicht mit irgendwelchen Phrasen daher zu kommen sondern beim Thema zu bleiben, damit das hier endlich mal ein Ende findet.

Absolutes OT, aber sollte zwischendrin gesagt werden:

@ Arue: Amen. Danke : )

Zitat von Levi Iorga

@ Arue: Amen. Danke : )

/sign.

Ozymandias: Fair enough, dafür Entschuldigung. In meinen Augen schafft das dennoch eine Klassifizierung von Spielern, die mitreden sollen und anderen, die es nicht sollen bzw. bei denen es egal wird, was sie sagen. Das ist in meinen - vielleicht auch in manch anderer - Augen das genaue Gegeneteil von pro community.

Ungeachtet dessen ob meine Beteiligung nun als Qualifiziert oder nicht zu betrachten ist, werde ich es dennoch tun und zwar in einer Art und Weise, die seit einigen Tagen nun schon im Plan war und einiges an Vorbereitung bedarfte.
Somit habe ich einmal einiges an Anregungen zusammen getragen und versucht diese zu erklären. Damit möchte ich erreichen, dass vielleicht eine gemeinsame Basis gefunden werden kann, womit einiges an Konflikmaterial heraus genommen wird, gleichzeitig die Lore etwas näher in den Vordergrund kommt, aber auch das RP für alle Seiten einiges an Potenzial bietet. Und zwar rund um das Ministerium als Institution in der Lore.
Dazu habe ich mich vorab schon einmal etwas umgehört und geschaut, ob einige diese Meinungen teilen. Diese sind unten aufgeführt. Ich bitte dies als Art offene Petition zu betrachten, ob sie nun erhört wird oder nicht ist etwas anderes. Jeder kann sich per PN melden, wenn er dies unterstützen möchte und vielleicht ein Statement an die Ministerien hinterlassen will.

Abschaffung der Minister als bespielbare Instanz:
Das Ministerium von Kryta ist das einzig demokratische Element der Gewalten. Während die Regierungsgewalt weitestgehend in der Hand des Königshauses liegt bzw. explizit dem König oder der Königin und das Ministerium lediglich die Regierungsgeschäfte übernimmt, so der Thronfolger nicht volljährig ist, ist die Hauptaufgabe des Ministeriums die Findung von Gesetzesvorlagen, die durch die Krone unterzeichnet werden müssen und dann erst in Kraft treten.
Der Werdegang sieht folgendermaßen aus:
Innerhalb der verschiedenen Gemeinden und 'Kreise' – um im deutschen Sprachwesen zu bleiben – gibt es Gemeinderäte, deren Vorsitzender den Titel 'Ratsherr' trägt. Innerhalb dieser Räte werden nun Abgeordnete der jeweiligen Gemeinden gewählt, die als Minister nach Götterfels geschickt werden, um die Interessen der jeweiligen Gebiete bei der Gesetzfindung zu vertreten. Diese Abgeordneten sind in der Regel sogar die Ratsherren selbst. Dementsprechend haben wir beide Titel, die in den Konzepten der Ministerien vorhanden sind, bereits in der Lore verankert, allerdings auf gänzlich unterschiedliche Art. Ein Minister nimmt hier weder ein Ressort unter seine Fittiche, noch ist ein Ratsherr ein niederer Beamter in der Stadt selbst.
Da nun jedoch festgestellt wurde, dass einem Spieler die Gesetzgebung nicht obliegt und diese Macht nicht ausgespielt werden darf, frage ich mich inwiefern es von Nutzen ist einen Minister zu bespielen, vor allem dann noch in Abteilungen, die durch die Lore gar nicht durch Minister selbst vertreten sind.
Auf der anderen Seite sehe ich hier nicht nur die Schwierigkeit mit der Lore selbst, sondern die Frage ob bezüglich hoher Posten nicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Krone selbst zu bespielen, das geht schwierig. Darüber muss man sich nicht unterhalten. Allerdings soll ebenso von einem Hohepriester die Finger gelassen werden, auch ein Hauptmann soll nicht bespielt werden und es wurde sogar bei der Einführung des Oberleutnants im Konzept der Seraphen vor zwei Jahren gemeckert, da diese offenbar zu viel Macht genießen. Warum also jetzt ein Minister? Und dann noch auf diese Art und Weise?

Abschaffung der exekutiven Gewalt der verschiedenen Büros:
Man soll mich allerdings nicht falsch verstehen, auch ich bin der Meinung, dass in einem Apparat wie dem Ministerium unterschiedliche Büros vorhanden sind, die sich mit gewissen Dingen beschäftigen. Allerdings sehe ich hier nicht die exekutive Gewalt über beispielsweise die Seraphen oder auch die Priesterschaften zu entscheiden. Ein Angestellter im Büro für Sicherheit und Verteidigung wird sicherlich nicht die Verteidigung der Stadt und die Organisation diesbezüglich übernehmen. Wenn dies eine Person einer höheren Instanz tut, dann ist es entweder der kommandierende Hauptmann von Götterfels selbst – Thackeray – oder aber die Klinge wird dies übernehmen. Eher sehe ich hier eine Art Schnittstelle. Das Büro sorgt dafür, dass die Interessen der Minister an die Seraphen an entsprechende Stellen geleitet werden, ebenso wie das Büro dafür Sorge trägt, sollten die Seraphen Ansprüche in Form besserer Ausrüstung an das Ministerium und den Haushalt stellen. Ich bin beim Beispiel für Sicherheit und Verteidigung geblieben, eben weil ich damit am meisten zu tun habe.
Das ganze kann sich allerdings weiter ziehen. Kultur hat nicht in die Predigten eines Priesters zu fuschen, sondern eher als Schnittstelle zu dienen und Gespräche anzuregen oder aber mit Hilfe von Vereinen oder der Priesterschaften selbst für die Erhaltung der Kultur und Bildung in der Stadt zu sorgen, in dem beispielsweise gemeinsame Feste geplant werden und das Ministerium dort als Helfende Kraft einspringt und beispielsweise Gelder bereitstellt oder entsprechende Kontakte ermöglicht. Natürlich kann sich ein Beamter damit brüsten, dass unter ihm dies und jenes sich verbesserte, somit ist die Prestigegewinnung eines Beamten gerade bei den damit betroffenen Institutionen groß und auch außerhalb weiterhin vorhanden.
Es kann allerdings nicht sein, dass ein Beamter in von dem Ministerium abgetrennte Institutionen mit einer 'direkten Befehlsgewalt' sich einzumischen gedenkt.

Abschaffung des dem Ministerium -direkt- unterstellten Gerichts:
Die Gerichte werden durch das Ministerium finanziert und auch größtenteils veranstaltet. Jedoch ist es in Kryta nicht fundiert, dass ein sogenannter Staatsanwalt als Kläger fungiert. Dies übernehmen entweder die Seraphen oder der betroffene Privatmann selbst. Als Privatmann gilt hier natürlich ebenso der Minister oder Beamte. Kormirpriester werden als Gerichtsschreiber eingesetzt. Sie verlesen als neutrale – die Gerechtigkeit und Ordnung wahrende – Instanz die Anklage vor dem Gericht, schreiben die Aussagen und Anmerkungen mit und werden später ebenso als Verkünder des Urteils eingesetzt. Vorsitzende Richter sind hier entsprechende Angestellte des Ministeriums. Somit gehören nicht alle Gerichtsdiener und Beteiligte dem Ministerium an, sondern auch hier wird ein gewisses Gleichgewicht gewahrt. Eine Abschaffung des nicht fundierten Staatsanwalts ist hier ebenso zu wünschen.

Wahlen im Rollenspiel und der einzelnen Stufen:
Da die Wahlen der Minister nun flach fallen, stellt sich die Frage ob man den Demokratieansatz weiterhin durchsetzen möchte. Dies muss jedoch nicht unbedingt der Fall sein, da nicht klar ist inwiefern die Büroleiter des Ministeriums gewählt oder eingesetzt werden. Bei keiner Wahl müssten die Minister (NSCs) sich auf die Leiter einigen und jene einsetzen, bei einer Wahl würde das natürlich etwas mehr RP generieren und den bespielten Büroleitern – nennen wir sie mal Generalsekretäre, da mir kein passender Begriff einfällt – eine Art Legitimität der Spielerschaft geben. Diese Generalsekretäre können die jeweiligen niedrigeren Beamten somit nach Lust und Laune einstellen, wie es bereits mit den Ratsherren der Fall war.
Generalsekretäre könnten beispielsweise auf ein Jahr gewählt werden. Niedrigere Beamte werden – wie die derzeit bespielten Ratsherren – in einer Art Angestelltenverhältnis eingesetzt.

Abschaffung der Standesämter:
Ich finde es äußerst fraglich, Standesämter in Guild Wars 2 einzuführen. In der gesamten Lore sind uns lediglich 'kirchliche' Hochzeiten bekannt, die keiner Beglaubigung bzw. zweiten Durchführung einer Institution bedarf. Eine Hochzeit im Antlitz der Götter ist die einzige, die uns laut Lore als legitim gilt.
Die Einführung eines Standesamtes hatte in den modernen Staaten folgenden Grund: Religiöse Freiheit. Und das nicht nur seit Islam, Hinduismus etc. in Deutschland angekommen sind, sondern als man sich entschied Evangelische wie Katholische Christen in einem Staat gleichermaßen zu behandeln. Da wir allerdings hier nur eine bespielte Religion kennen und alles andere als Kultistentum verdammt wird, erschließt sich mir der Sinn einer Einführung nicht wirklich und ich bitte inständig dies rückgängig zu machen, da unter anderem die Priesterschaften – es sind immerhin sechs an die man sich wenden kann – damit ein hohes Maß ihres Rollenspielpotenzials genommen bekommen.

Abschaffung zweier parallel bespielter Ministerien verschiedener Konzeptionen:
Hier handelt es sich doch eher um ein Wunschdenken, dass – wie wir mitlesen durften – derzeit wohl eher weniger realisiert werden kann und wird.

Was ändert sich also groß:
Im Grunde ändert sich Spieltechnisch nicht so viel, außer eben, dass das Ministerium nicht direkt in viele Projekte eingreifen kann, in die sie laut Lore ohnehin keinen Eingriff haben. Desweiteren werden lediglich schwierige Begriffe durch andere ersetzt und die Ebene der Minister wieder erneut in Richtung der Lore geführt.
Die Gerichte bieten mehreren Parteien Potenzial.
Das Ministerium bzw. dessen Büros als Verbindungen für das RP. Jene gehen von dem Ministerium in verschiedene Richtungen und arbeiten so als Schnittstelle. Alles würde beim Ministerium als Verwaltungsapparat zusammen laufen. Sicherheitsräte, Festausschüsse, Bildungsveranstaltungen werden mit den jeweiligen Institutionen im Rahmen des Ministeriums stattfinden.

Unterstützung durch folgende Spieler:
Fenquinn
Ragna-san
Willow
Spekulatius
Valerie
Steve Baltimore
Xesion
Weihlicht
FlynnRaider
Wysel
Vish
Sera
Lidey
Nhyrra
Zarrk
Agroman
Kirby

Sollten sich weitere Unterstützer dieser Anmerkungen und Wünsche finden, können sie sich gerne per PN bei mir melden und sie werden hier beigefügt. Dies soll schon einmal vorab und zur Planung vielleicht einer doch angestrebten gemeinsamen Basis einen Eindruck vermitteln, der von uns – der Community als Ganzes – an die Projekte ausgehen soll.

Meinen Namen bitte auch mit auf die Liste setzen, allerdings nur unter Vorbehalt einiger spitzfindiger Kritikpunkte. Die Moderation möge mir fürs Off-topic nachsehen:

Zitat von Elronia

Ich finde es äußerst fraglich, Standesämter in Guild Wars 2 einzuführen. In der gesamten Lore sind uns lediglich 'kirchliche' Hochzeiten bekannt, die keiner Beglaubigung bzw. zweiten Durchführung einer Institution bedarf. Eine Hochzeit im Antlitz der Götter ist die einzige, die uns laut Lore als legitim gilt.

Das ist inkorrekt. Hochzeiten scheinen im GW-Universum nicht immer allzu streng gesehen zu werden. Zwar sind uns Beispiele kirchlicher Hochzeiten bekannt, aber auch solche, die offensichtlich keinen persönlichen religiösen Hintergrund haben:
Die Hochzeit – GuildWiki

Eine Existenz standesamtlicher Ehen wird durch diese Umstände allerdings eher nur noch unwahrscheinlicher.

Zitat von Elronia

Die Einführung eines Standesamtes hatte in den modernen Staaten folgenden Grund: Religiöse Freiheit. Und das nicht nur seit Islam, Hinduismus etc. in Deutschland angekommen sind, sondern als man sich entschied Evangelische wie Katholische Christen in einem Staat gleichermaßen zu behandeln. Da wir allerdings hier nur eine bespielte Religion kennen und alles andere als Kultistentum verdammt wird, erschließt sich mir der Sinn einer Einführung nicht wirklich und ich bitte inständig dies rückgängig zu machen, da unter anderem die Priesterschaften – es sind immerhin sechs an die man sich wenden kann – damit ein hohes Maß ihres Rollenspielpotenzials genommen bekommen.

Dass alle Glaubensrichtungen abgesehen von Sechsgötterglauben als Kultistentum verdammt werden, ist in der Lore nicht belegt. Ebensowenig belegt ist allerdings moderne Glaubensfreiheit. Beides als offizielle Rechtslage zu propagieren ist also jeweils nicht loregetreu.