Diskussion zu Community-Entschlüssen

@Border

"Wenn man nun von dem ersten deiner Schlüsse ausgeht, dann sind Priester so oder so nicht mehr befugt, Tempelverweise auszusprechen und müssen sich erst an die Seraphen wenden, in der Hoffnung, dass diese das dann für sie tun. Problem hierbei: RP Machbarkeit. Bespielte Seraphen variieren sehr stark, mal sind mehr da, mal weniger, dann muss auch jemand da sein, der befugt ist ein abschließendes Urteil in einem mittelschweren Fall (der wohl mindestens erforderlich für einen Tempelverweis begrenzter Dauer ist) zu fällen - Das entschleunigt wohl und lässt manche Bestrafungen im schlimmsten Fall auf der Strecke verdursten."

Die Tempelwachen sind ja auch "nur" NPCs, insofern ist es dann egal, ob diese NPCs etwas vor Ort machen oder man es Seraphen-NPCs tun. Wer Tempelwachen emoten kann, kann auch Seraphen emoten, letztlich ist es egal. Aber ich verstehe deine Punkte und kann die nicht widerlegen. Ich kenne ja auch die Seraphenseite und mit wie vielen Pillepallesachen man sich so beschäftigen muss. Solang hier mit Verhältnismäßigkeit gehandelt wird, sag ich auch nichts dagegen.

Zitat von Evan Verland

Die Tempelwachen sind ja auch "nur" NPCs, insofern ist es dann egal, ob diese NPCs etwas vor Ort machen oder man es Seraphen-NPCs tun. Wer Tempelwachen emoten kann, kann auch Seraphen emoten, letztlich ist es egal. Aber ich verstehe deine Punkte und kann die nicht widerlegen. Ich kenne ja auch die Seraphenseite und mit wie vielen Pillepallesachen man sich so beschäftigen muss. Solang hier mit Verhältnismäßigkeit gehandelt wird, sag ich auch nichts dagegen.

Also wir haben auch bespielte, die wir auf Wunsch und Zeit auch hinstellen, oder manchmal auch so einfach rumstehen mit denen.

Oh das ist mir neu! Aber du verstehst sicher was ich meine. Aber wie gesagt, letztlich ist es ja wurst. Es wird so gemacht und das nicht erst seit heute - und ist völlig in Ordnung.

Jau, mir ging es nun auch eher um die bespielten Wächter und auch Priester, denn letztere profitieren ja auch davon, wenn sie sich nicht immer die Frage stellen müssen, wie weit sie sich gerade mit einer möglichen Bestrafung eines Tempelschänders aus dem Fenster lehnen oder ob das im irgendwo zwischenmenschlich schwebenden Konsens noch ein Ding der Möglichkeit ist. Macht es vielen einfacher ihre Priester/Tempelwachen konformer und "vernünftiger" zu spielen, gleichzeitig wissen die, die dorthin gehen und Schindluder treiben schon im Vorhinein, dass sie dafür vor Ort belangt werden können. In der Theorie jedenfalls, ein obligatorischer Hinweis im /whisper kommt sicher immer gut, wenn mit der Handlung Konsequenzen verbunden sind.

Einheitliche Messlatten sind schön, es wird sich bloß gern drum gesorgt wer diese Messlatte aufstellt, aber in dem Aspekt würde ich sagen: Vertraut den Projektorganisatoren. Die haben das meiste Herzblut reingesteckt und wissen sicher was die beste Ordnung, die nicht außer aller Verhältnismäßigkeit liegt für ihr Projekt ausmacht.

Zitat von Border

Einheitliche Messlatten sind schön, es wird sich bloß gern drum gesorgt wer diese Messlatte aufstellt, aber in dem Aspekt würde ich sagen: Vertraut den Projektorganisatoren. Die haben das meiste Herzblut reingesteckt und wissen sicher was die beste Ordnung, die nicht außer aller Verhältnismäßigkeit liegt für ihr Projekt ausmacht.

Nein. Ich vertraue jedem Projekt, dass es für sich Regeln aufstellt.
Ich vertraue Projekten darin, dass sie sich evtl. untereinander absprechen, um für sich zu einer Einigung zu kommen.
Das heißt nicht, dass ich gutheißen würde, wenn die Projekte ein allgemeines "Regelwerk" aufstellen, dass außerhalb ihres Umfeldes als Messlatte dienen soll. Sowas sollte organisch passieren.

Wie bitte? Dynamisches, offenes RP wo man sich kurz und knakig on the fly abspricht und anpasst, oder noch schlimmer, selbst einfach sein Konsens etwas dynamisch hält und so flexibel in Abenteur, Casual und Bar RP gleichermaßen eintauchen kann? Wie kannst du so ein Unding fordern das wär ja.. ja, das wär ja Random RP, und jeder könnte mitmachen.

Aber solche Regelungen entstehen nicht "organisch". Der Strafenkatalog der Seraphen ist nicht einfach aus der Sache an sich heraus entstanden, sondern daraus, dass es dafür eine Notwendigkeit gab und Leute sich bewusst hingesetzt haben, um ein Produkt zu erarbeiten, das dieser Notwendigkeit gerecht wurde. Hier ist die Notwendigkeit vielleicht nicht ganz so stark gegeben, aber für gemeinsames RP ist es förderlich. Ich sehe das einfach nicht als weit gedacht an, wenn man behauptet, dass das alles auf spontaner Ebene geschehen könne - Das kann es, aber dann entstehen solche Präzedenzfälle wie der Tempelbann. Zum Wohl eines etwas geregelteren Settings könnte man solche Situationen vermeiden.

Man kann das Ganze aber natürlich auch ins Lächerliche ziehen und die Idee, die man so langsam über 3 Seiten herausdiskutiert hat einfach mit Scheinargumenten herunterspielen. Nichts von dem Besprochenen schließt Casual, Bar oder Abenteuer RP aus. Das ist grober Unfug.

Jetzt müssen die Verantwortlichen es nur noch umsetzen, oder eben lassen. Wie sie mögen.

Der verlinkte Katalog der englischen Kollegen mit den Definitionen was Verbrechen in Kryta sind, sieht sinnvoll genug aus, um daraus eine Basis zu gestalten. Kennt da wer wen drüben, den man um Erlaubnis bitten könnte, das zu übersetzen und zu übernehmen?
Damit würde zumindest schonmal die Contras entfallen das:

* ein Projekt zuviel Einfluss erlangen würde, wenn die die Regeln für andere Bereiche aufstellen
* wochenlange Diskussion in Projekten erfolgt und man als Außenstehender selten oder kein Ergebnis zu sehen bekommt

Hatten die Hüter im Wiki nicht auch Mal ne ähnliche Liste oder wurde das inzwischen gelöscht, weil sich das Projekt zerlaufen hatte?

Ja, nicht jeder wird sich dran halten wollen, aber einen Thread und ein Wiki-Eintrag, den man dann für Neulinge oder Interessierte hervorhebt, wäre wohl kein Fehler. Ja, es wird wahrscheinlich totdiskutiert werden, aber sich nur auf den gesunden Menschenverstand oder RP-Meta-Tradition verlassen zu wollen, die per Hörsagen weitergetragen wird, halte ich für zu riskant.
Einmal wegen der erwähnten 2-5% die alles anders sehen und weil erzählte Tradition an wenigsten nachprüfbar ist.

Ehm... *hüstel* Wir haben seit geraumer Zeit einen Strafenkatalog, der in Zusammenarbeit von Ministeriums- und Seraphenspielern erarbeitet wurde.

Als Co-Autor des erwähnten Strafenkatalogs (zusammen mit Misias) möchte ich dazu etwas einwerfen: der Strafenkatalog wurde als interner Leitfaden für Ministerium und Seraphen entwickelt. Ausgangspunkt. Eine konkrete Strafe muss immer auf Basis einer Absprache zwischen Richter und Beschuldigtem erfolgen. Er ist kein RP-Gesetz. Ein Gesetz ist ja dazu da um das verhalten einer Person in einer Gemeinschaft bindend zu regeln. So etwas aufzustellen, dazu hat weder ein Projekt noch die Community noch sonst jemand das Recht. Daher halte ich die hier gemachten Vorschläge weder für umsetzbar noch für akzeptabel.

Diskussion dazu hatte ich vorhin verlinkt. Ich tus gern nochmal.

Warum es einen internen Strafenkatalog gibt, aber wir keinen öffentlichen haben. Seite 8 bis 13

Da muss ich aber auch bei ASaturnus noch einmal einlenken: Wieso? Ich würde den letzten Satz sehr gern erklärt haben, wieso du die hier gemachten Vorschläge nicht nur als nicht umsetzbar, sondern auch als inakzeptabel erachtest.

Steht doch dabei. ~.~

Nein, steht es nicht. Zu sagen "niemand hat das Recht dazu" ist für mich kein Argument, weil da von einem Zustand ausgegangen wird, der so schlicht nicht herrscht. Es gibt doch bereits einen Strafenkatalog, nach dem in Strafverfahren geurteilt wird. Den zu veröffentlichen, in ähnlicher Form wie es bei dem bespielten Ministeriumsprojekt der früher verlinkten, englischen Seite der Fall ist würde nichts an dem Verfahren selbst ändern, außer etwas mehr Transparenz zu gewähren. Faktisch gibt es diesen Katalog bereits, aber niemand außerhalb des Projekts kann ihn einsehen. Also gibt es diesen Katalog als Anhaltspunkt, aber eigentlich gibt es ja gar kein Gesetz, weil sich niemand herausnehmen möchte ein Gesetz zu schreiben, während jemand das bereits tat, weil er Grundlagen für die Entscheidung bei einem Strafverfahren festgelegt hat.

So what? Die Seraphen haben bereits einen Leitfaden, nach dem sie sich richten. Das ist, weil danach Urteile gefällt werden, die Gesetze voraussetzen, selbst ein Strafgesetz. Und dann? Soll man den Katalog auch verteufeln, weil sich da ein Projekt herausnimmt das Verhalten von anderen bindend zu regeln, was man faktisch damit tut, wenn man anhand des Katalogs ein Verbrechen bestraft, das im Open RP begangen wurde, obwohl der Verbrecher keinen Gesellschaftsvertrag unterschrieben hat?

Eine Meldung aus dem angestaubten Off, weil's mir so doll unter den Fingernägeln juckt~

Mangels Zeit und Muße habe ich eine Menge nur überflogen und weiß folglich nicht, ob es vielleicht schon gesagt wurde, aber eines muss ich doch loswerden: Zwar sympathisiere ich heimlich, still und leise (oder auch nicht, obviously) mit dem communityspöttischen Erfahrungs-Zynismus, aber auf argumentativer Basis wird das Pferd da doch ein wenig von hinten aufgezäumt.

@Marconi, ich möchte weniger fragen ob du weißt wovon du da sprichst, aber... irgendwie möchte ich doch fragen, ob du weißt wovon du da sprichst.

Genereller formuliert: Ein Communityentscheid ist eine hübsche Wunschvorstellung. Sowas funktioniert, wenn eine Person oder ein Personenkreis sich wünscht, das ein eigenständig initiiertes (und damit nicht allgemeingültiges) Projekt sich nach dem Flow der Abnehmer richtet. Und selbst da entscheiden am Ende nicht wirklich die Abnehmer, es wird ihnen lediglich suggeriert.
Auf der Basis, auf der du das vorschlägst, wird ein funktionierendes Herrschaftssystem vorausgesetzt, und das schließt sich mit einem Luftschloss wie dem titelgebenden Communityentscheid praktisch ganz von selbst aus. Ich meine überflogen zu haben, @Border hätte bereits darauf hingewiesen, dass es bei einer solchen Sache immer wieder vorkommen wird, dass dem erhofften "Entscheid" scharf konstrastierende Meinungen vorangehen, die es schwer machen, einen mehrheitlichen Konsens herauszufiltern und im Gegenteil das idealistische Konzept dahinter in wenig mehr als wiederkehrende Stresserei verwandeln würden (ähnlich wie derzeit bei der aufgeplusterten OOC-Debatte rund um den "Kirchenbann" von Levi und ihren zahllosen Vorläufern über die Jahre).
Und selbst wenn dem nicht so wäre, bliebe am Ende immer die Frage danach: Wer hat am Ende das letzte Wort; wer entscheidet, dass die Entscheidung gefallen ist? Vielleicht die Forenmoderation? Die Projektmoderationen? Die Metagildenleitung? Ich wüsste, was meine Antwort auf derlei wäre. Ein ganz bescheidenes "Nein danke".

Zeit meiner fünf- bis sechsjährigen Aktivität auf diesem Server und in dieser Community war ich immer ein offener Befürworter eines gewissen Maßes an gemeinsamen Regeln und Konsensfindung. Was du, Marconi, jedoch vorschlägst, schön wie es auch klingt, ist schlichtweg unrealistisch. Um derlei umzusetzen, wäre ein privater RP-Server notwendig.

Theoretisch ginge es um die Veröffentlichung des Strafkatalogs, der den Bruch der Gesetze reguliert (ob nun zwingend bindend oder bloß als Hilfe für Seraphenspieler angedacht ist in der Hinsicht mMn wenig relevant, weil es letztlich darauf hinauslaufen wird, dass man sich dennoch danach richtet, anstatt völlig eigens erdachte Strafen zu verhängen). Das wäre wohl das, was einem Grundgesetz am ehesten gleich käme, weil eine Bestrafung Gesetze impliziert, deren Missachtung im Katalog bestraft wird.

Aber das hat natürlich wenig Sinn, wenn der finale Schritt hin zur Veröffentlichung nicht gegangen wird, weil man von der offiiziellen, "bindenden" Ausstrahlung dessen absehen möchte. Ohne auf eine Antwort von ASaturnus zu warten nehme ich mal an, dass die Meinung in dem Zusammenhang relativ gefestigt ist, was eine Argumentation in diese Richtung nicht weiterbringt.

Deswegen würde ich mich auch gern auf das rückbesinnen, was ich die Seiten zuvor viel eher thematisiert habe. Kleinere Verschriftlichungen eines geringen Maßes an gemeinsamem Konsens, so zum Beispiel im Bezug auf die Tempelanlagen. Meine Meinung hier ist nach wie vor, dass sich die Priesterschaften ruhig ein Recht in ihrem Territorium herausnehmen dürften, das Schaden an ihren Anlagen unterbindet/bestraft. In gemeinsamer Absprache der Priesterschaften wird damit ein klarer Konsens geschaffen werden können, der eben die Verhältnismäßigkeit beachtet und eine Grundlage schafft. Also leider keine Ketzerverbrennung per Tempelordnung, das wäre dann doch etwas zu Unverhältnismäßig.

Wenn die Seraphenspieler damit einverstanden sind, weil das etwas ihrer Kompetenzen abzwacken würde, sehe ich darin in erster Linie wenige Probleme. (Ferner: Vergehen, die auf Tempelgrund begangen wurden und von den Priestern/Tempelwächtern bestraft wurden müssen trotzdem an die Seraphen gemeldet werden. Sonst hätte man bei einem zweiten Vergehen den Vorteil, ohne verzeichnete Vorstrafe in die Gerichtbarkeit zu gehen, was ... ja, d'uh. Wäre nicht sehr geschickt für den Gesetzesarm.)

Also, just my two cents.

Persönliche Meinung : Wäre schön wird aber nicht funktionieren, ein utopisches vorhaben, wieso ? Weil in der heutigen Rp-Community (ungeachtet vom Spiel) einfach die meisten viel zu eitel sind und ein viel zu großes Ego haben, ergo jeder möchte über jedem stehen und niemand will irgendwem was gönnen (so ganz tief drin wisst ihr das es stimmt). Deswegen gibts auch oftmals mehr leute, die Adlige, hochrangige angestellt und Beamte, Offiziere etc. ausspielen wollen, weil sie dann über anderen stehen können, was ihnen dann garnicht in den kram passt ist das ein Regelbuch beschlossen wird an das sie sich halten müssen. Deswegen wollen die meisten lieber ihre eigenen kleinen "flexiblen" Regeln haben, damit sie mit ihrem gegenüber besser um den Ausgang der Situation "würfeln können" oder sich es direkt so hinbiegen wie es ihnen zur Situation passt.

Zitat von Border

Soll man den Katalog auch verteufeln, weil sich da ein Projekt herausnimmt das Verhalten von anderen bindend zu regeln, was man faktisch damit tut, wenn man anhand des Katalogs ein Verbrechen bestraft, das im Open RP begangen wurde, obwohl der Verbrecher keinen Gesellschaftsvertrag unterschrieben hat?

Wie gesagt, kein Projekt kann sich herausnehmen bindend über das RP anderer zu entscheiden. Wie käme es dazu? Der Strafenkatalog, den die Seraphen verwenden ist, wie bereits gesagt, nur ein Leitfaden. Er ist nicht bindend.
Willst du behaupten dass es irrelevant sei ob etwas bindend ist oder nicht? Willst du sagen dass es keinen Unterschied gibt zwischen einem Leitfaden und einem Gesetz?
Mal ein Beispiel: du fähst mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit über eine rote Ampel. Ein Gericht entscheidet dass du sechs Monate den Führerschein abgeben musst. Meinst du dann es bringt was wenn du sagst: nö, ist mir zu krass. Zwei Monate würde ich noch akzeptieren. Nein, du hast keine Wahl, weil es ein Gesetz ist. So funktioniert das aber im RP nicht. Der Strafenkatalog ist nur der Ausgangspunkt, dass was die Seraphen oder das Ministerium vorschlagen würden (wobei natürlich trotzdem jeder Einzelfall gesondert betrachtet werden muss). Die Strafe kommt aber nur zustande wenn der andere Spieler dem auch zustimmt. Kommen beide Seiten nicht überein, gibt es kein RP.
Würden die Seraphen einfach sagen: du hast das und das gemacht, also bekommst du laut Strafenkatalog Strafe xy, basta! Dann wäre das einfach Power-RP.

Du hast vielleicht in der vorherigen Diskussion etwas überlesen, denn ich schrieb, dass das keine zwingende Bindung ist - das geht gar nicht. Es gibt kein Mittel (zum Glück) mit dem man anderen zwingend etwas vorschreiben kann. Es ist ein RP Angebot, würde man solch ein Gesetz aufstellen (betont im Konjunktiv), ebenso wie es die Seraphen als Ganzes sind. Wer sich natürlich nicht von Gesetzen und deren Hütern in seinem RP stören lassen will, der kann auch OOC kommunizieren: Sorry, nee, ich mache hier mein eigenes RP und will eigentlich mit der Rechtssache nicht so viel zu tun haben.

Das steht jedem frei, niemandes Spiel wird dadurch begrenzt, wenn er nicht will. Und das finde ich besonders wichtig.
Ich möchte bloß darauf hinweisen, dass der Strafenkatalog mit den Strafmaßen und den Vergehen, die er behandelt impliziert, dass es ein Gesetz gibt, das gebrochen werden kann. Und es ist für mich ein wenig um den heißen Brei spielen, wenn man es als immaterielle Form hinnimmt, aber die Strafen, die es gibt, wenn man dieses Immaterium bricht trotzdem festgelegt sind (und jetzt zwischen dem Leitfaden, nach dem sich faktisch die Rechtsprechung der Seraphen die letzten beiden Jahre gerichtet hat und bindendem Gesetz zu differenzieren halte ich für Haarspalterei, weil es am Ende aufs gleiche herauskommt). Denn auch in einem bestehenden Strafgesetz gibt es Handlungsspielräume, sonst wäre jede Strafe bei Mord, Diebstahl, Vergewaltigung etc. standardisiert gleich, aber dem ist nicht so. Von so einem standardisierten Verfahren auszugehen ist meiner Ansicht nach etwas zu überspitzt, Verbrechen werden immer nach Schweregraden beurteilt, bei denen Strafgesetze höchstens die Mindest- und Höchststrafe definieren, alles dazwischen ist eine Sache der individuellen Tatumstände.

IC hat der Täter übrigens auch nicht die Möglichkeit nach einem schweren Diebstahl zu sagen "was, ich muss 50 Silber Strafe bezahlen? Ne, das ist übertrieben, 20 und ich bin dabei". Auch IC wirst du, wenn das Gesetz gebrochen worden ist, der Gnade des Richters unterworfen und genau so müsste es bei einem konsequenten RP laufen. OOC kann man gern etwas drüber verhandeln, zumindest wenn sowas wie Freiheitsstrafen auf den Tisch kommen, aber ansonsten ist das keine Verhandlung, bei welcher der Täter IC viel zu sagen hätte. Wie gesagt, OOC kann man ruhig innerhalb der Gesetzesgrenzen verhandeln, aber dem einen Charakter eine stark abweichend niedrigere Strafe zu geben als dem anderen, nur weil der Spieler dahinter überzeugendere OOC Argumente geliefert hat, hat in meinen Augen auch einen faden Beigeschmack. Aber auch hier: Es steht nicht kollektiv für jede Straftat die gleiche Strafe geschrieben, sondern ein Spielraum, in dem nach Ermessen des Richters geurteilt werden muss.

Aber ich habe ja schon einen Post vorher gesagt, dass ich mich ohnehin auf die kleineren Rahmen zurückbesinnen würde, weil ich eingesehen habe, dass es doch recht viel Gegenwind für eine konsensorientierte Gesetzgebung gibt und das akzeptiere ich selbstredend, weil kein Gesetz irgendeinen Sinn hat, wenn sich die Gemeinschaft nicht dran hält. Allerdings würde ich gerne denen etwas Mut machen, die Konsense in kleineren Teilgemeinschaften in bündigen Regeln festhalten wollen, so wie es bspw. Tavernen mit dem Hausgesetz tun.

Wenn du aber noch etwas dazu schreiben möchtest, ASaturnus, dann nur zu, ich mag dich damit nicht irgendwie abwürgen.