Es fällt natürlich niemandem auf, wenn plötzlich ein ganzer Haufen neuer Accounts erstellt werden und Stimmen steigen.
Dagegen ist Manipulation immerhin völlig ausgeschlossen, wenn genau eine Person sowohl die Stimmen erhält, als auch auszählt und das Ergebnis mitteilt.
Es hat schon seinen Grund warum Wahlauszählungen per Gesetz öffentlich stattfinden...
Wir sprachen über "Alle gängigen Umfragetools", die einen IP-Blocker haben. Das Forum hat keinen IP-Blocker. Somit ist das Umfrage-Tool hier nicht mit eingeschlossen. Klar, wenn wir hier die Umfrage im Forum machen trifft das, was ich sagte natürlich nicht zu.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass eine Manipulation ausgeschlossen ist. Aber darüber habe ich mich gestern im Discord geäußert. Und das weißt du auch.
Solche Online-Urnengänge sind grundsätzlich immer schwierig, weil man sich zwischen Anonymität (z.B. Forumsumfrage/andere automatisierte, und dadurch garantiert unparteiische Umfragetools -> Gefahr von Fakeaccounts) und Kontrolle (direkte Stimmvergabe -> Verlust des Wahlgeheimnisses und/oder Gefahr, dass der Stimmzähler nicht unparteiisch ist) entscheiden muss. Es würde massig Aufwand erfordern, eine solche Wahl für beide Seiten zufriedenstellend zu organisieren.
Nehmen wir die "zuverlässigere" Methode der Forumsabstimmung:
-> Erfassung aller noch aktiven Mitglieder der Metagilde inkl. jeweiliger Forumsnamen (im Fall von Forum-Multi-Accounts nur jeweils einer)
-> Eröffnung der Forumsumfrage sowie Einrichtung (falls überhaupt möglich), dass nur gelistete Mitglieder daran teilnehmen dürfen.
Für die manuelle Zählung mit dem Beigeschmack, dass eben dieser oder jener User die Zählung vornimmt, könnte man überhaupt nur vorschlagen, dass es jemand außerhalb der Gilde ist, der keinerlei positiven/negativen Bezug zu irgendjemanden der Kandidaten sowie einen Notar organisiert hat. Da das aber auch nicht wirklich garantiert werden kann und es damit auf beiden Seiten richtig schwierig wird, kann ich Levi in Sachen "wir machen das jetzt einfach mal so" durchaus verstehen.
Die Frage ist (ohne eine bestimmte Verfahrensweise zu bevorzugen) wie viel Aufwand für diese Wahl "Sinn" macht - Sinn in Häkchen, da selbstredend jeder, der sich an einer Wahl beteiligt, sich darauf verlassen können möchte, dass kein Missbrauch mit seiner Stimme betrieben wird und sich in dieser Hinsicht Sicherheit(en) wünscht. Der eine auf die Art, der andere auf diese.
Es geht um eine Gilde, deren Zweck es ist, RPler unter ihrem Dach zu sammeln und über Möglichkeiten auf RP auf dem Laufenden zu halten bzw. den Austausch untereinander ("Irgendwo was los gerade?") zu vereinfachen. Die Aufgabe des Rates wird sein, über eine Verwarnung in Fällen zu entscheiden, bei denen vermeintliche Beweise für ein Fehlverhalten eines Mitgliedes vorgelegt werden. Im Zweifel zwei Mal, wobei eine Wiederholung dann eben den Gildenregeln nach einen Ausschluss zur Folge hat. Nach Mina und Levi sind solche Fälle in drei Jahren Leitungstätigkeit drei? vier? Mal überhaupt aufgetreten. Es ist nicht zu erwarten, dass der Rat viel zu tun haben und damit einen großen Einfluss auf das RP-Leben der Gildenmitglieder nehmen wird.
Och, soooo furchtbar aufwändig müsste das gar nicht sein, wenn man bedenkt, was für die Wahl in diesem Modus eh angelegt werden muss.
Es würde im Laufe der Wahl also praktischerweise ein Excel-Dokument o.ä. entstehen, bei dem diese Angaben einander zugeordnet sind, aus welchem dann die auf die einzelnen Kandidaten entfallenen Stimmen nach Fristablauf ausgezählt werden.
Es wäre also möglich einen "unabhängigen Beobachter" zu bestimmen - auf welche Weise auch immer - der idealerweise weder aktives noch passives Wahlrecht bei dieser Abstimmung hat, dem dieses Dokument entweder vor oder nach Bekanntgabe des Ergebnisses zugesandt wird. (Je nach gewünschtem Kontrollgrad können es natürlich auch zwei oder mehr solcher Beobachter sein).
Dieser Beobachter hat nun alle Angaben, die er benötigt, um je nach Wahlbeteiligung entweder in Gesamtbeschau oder in Stichproben Wähler anzuschreiben und um Bestätigung der abgegebenen Stimmen zu bitten. Kommt es hierbei zu signifikanten Diskrepanzen - idealerweise nachweisbar durch Screenies oder Blick in die Abstimmungs-PN - könnte die Wahl für ungültig erklärt werden.
Der einzige zusätzliche Aufwand wäre also das Bestimmen eines (oder mehr) solchen Beobachters und die von diesem versendeten Nachrichten an die Wähler.
Man könnte auch in Zusammenarbeit mit den Forenadmins einen Bereich schalten, den nur aktive Mitglieder der metagilde sehen können und dort eine Umfrage über die Forensoftware schalten. Da wäre im Vorfeld dann nur die Arbeit, dass man die Forenaccs der Gilden Mitglieder zweifelsfrei verifizieren muss. Und wenn da einer nicht freigeschaltet wird für den Bereich und so an der Stimmabgabe gehindert werden sollte, kann er sich immer noch öffentlich darüber beschweren.
das Bestimmen eines (oder mehr) solchen Beobachters
Grundsätzlich, ja. Das ist dann aber das ganze Spektakel x2, nur geht's beim ersten um Beobachter. Quasi eine Wahl vor der Wahl. Abgesehen davon, dass dann immer noch angefochten werden kann (kennen sich die Beobachter untereinander, wie stehen sie in Beziehung zu den Gewählten, etc.). Genau das wollte ich mit meinem Post vermitteln: Die Legitimität der Wahl von allen Seiten garantieren zu können, ist online leider so gut wie unmöglich.
Ich bin da auch mehr bei @Shinax. Dafür muss sich aber auch mal jemand finden, der sich den ganzen Aufwand mit ...keine Ahnung ... 200 (?) aktiven von 500 Mitgliedern in seiner Freizeit antun möchte ... davon abgesehen, dass womöglich noch nichtmal alle Metagilden-Mitglieder hier im Forum registriert sind.
Das wäre dann davon abhängig, wie viel Aufwand man für die Bestimmung der unabhängigen Beobachter betreiben möchte.
Wenn man eben Gilden-Mitglieder (und gebannte Ex-Mitglieder) ausschließt, minimiert sich das "politische Eigeninteresse" der Beobachter so weit, dass eine einfache Foren-Abstimmung nach einer kurzen Nominierungsphase sehr wahrscheinlich ausreichend ist.
Die einzige Möglichkeit, dass dann die Kontrollfunktion der Beobachter ausgehebelt wird, ist, wenn spezifisch die Gildenleitung Fake-Accounts einsetzt um die Beobachter-Wahl zu manipulieren.
Und dann schreibt einer dem Beobachter, dass er garnicht so abgestimmt hat, um die ganze Wahl als Skandal zu enttarnen und ungültig zu machen, wie auch immer. Und das obwohl vielleicht sogar die Excel-Tabelle stimmt. Man hatte aber garnicht vor, der Wahl wegen zu wählen, sondern wollte nur die Wahl zerstören.
Die Legitimität der Wahl von allen Seiten garantieren zu können, ist online leider so gut wie unmöglich.
Weswegen ich erwähnt habe, dass solche Diskrepanzen idealerweise per Screenie oder PN-Einsicht zu belegen wären. Bei Übereinstimmung haben wir kein Problem, aber bei einer Abweichung sollte es ja möglich sein den Beobachter z.B. in die Konversation einzuladen, damit er sieht, was geschrieben wurde, und wer Wert darauf legt, dass seine Stimme korrekt gezählt wird, auch wenn er nicht per Foren-PN abstimmt sondern z.B. per Ingame-Nachricht, wird wohl eh einen Screenie davon anfertigen.
Davon abgesehen sprach ich von signifikanten Diskrepanzen, und so lange wir nicht paranoid von einer größeren Gruppe von "Wahlzerstörern" ausgehen, würde ein einzelner solcher Versuch überhaupt nur bei einem extrem knappen Ergebnis die Wahl in Zweifel ziehen.
Edit: Ich möchte allerdings hinzufügen, dass es sicher die bessere Alternative wäre solche Kontrollen vor Ergebnisbekanntgabe durchzuführen, damit niemand in Versuchung kommt so eine Wahl "anzufechten", wenn das Ergebnis nicht in seinem Sinn war.
Ich würde nur anmerken, dass es am ende egal ist was für ne möglichkeit wir wählen. Es wird warscheinlich sowieso nur komplizierter als nötig. Finde ich das eine private PM abstimmung sicherer vor manipulation ist als eine Öffentliche ? Nein. Aber da sich die meisten Rpler eh immer darüber austauschen was sie wählen und tun, würde es so oder so schnell auffallen wenn ein haufen an Stimmen fehlen.
Und wärend sich hier einige über bessere Ideen austauschen, könnte es passieren dass es untergeht dass die Abstimmung bereits gestartet wurde. Man kann über alles diskutieren, aber irgendwann muss man wohl auch einfach nehmen was man hat. Immerhin hat @Levi Iorga sich mit @Mina schon zu vieles geäußert. Etwas was sie nicht hätten machen müssen, aber was eindeutig meiner Einstellung nach die klügere Entscheidung war. Sind willig einen Gildenrat dazu zu holen, was sie ebenfalls nicht hätten müssen aber beschlossen es zu tun.
Was ich damit sagen möchte. Besser geht immer, aber ab einen bestimmten punkt trifft der Spruch "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul" sehr gut. Am ende bekommen wir nichts von dem was wir wollen, weil wir es zu kompliziert machen.
Eine transparente Abstimmung, ohne manuelles Stimmen abzählen ist nichts kompliziertes und auch nicht zu viel verlangt.
Wird aber nicht kommen. Schade.
Weil sie es (allein) so entschieden haben.
Auch sehr schade.
Weiterhin sachlich und on topic bleiben, bitte.
Ihr Lieben, ihr seid so süß. Entschuldigt, aber das muss einmal gesagt werden. Selbstverständlich ist die Art und Weise so zu wählen reichlich ungeschickt, aber es macht am Ende nahezu keinen Unterschied. Es geht schließlich lediglich darum, den Gildenrat zu wählen, nicht etwa Personen oder Interessensvertreter, die künftig das Geschehen in der und um die Metagilde herum mitbestimmen. Zumindest nicht über Verwarnungen hinaus, was, wie oft genug betont, vielleicht ein oder zweimal im Jahr vorkommt, wenn überhaupt.
Der Gildenrat wird kein Entscheidungsrecht über die Gildenregeln haben.
Der Gildenrat wird kein Entscheidungsrecht über das Aufstellen von Offizieren haben.
Der Gildenrat wird kein Entscheidungsrecht über die Gildenleitung haben.
Nun möchten wir auf alle Neuerungen eingehen:
Aufgrund eurer Rückmeldungen und Anregungen haben wir beschlossen, dass es in Zukunft einen Gildenrat geben wird. Diesem Gildenrat obliegt es im Falle des Falles darüber zu entscheiden, ob Verwarnungen ausgesprochen werden und eine Person wegen ihres Fehlverhaltens aus der Gilde geworfen wird (oder nicht). Eine andere Aufgabe hat der Rat nicht. Der Rat wird sich wie folgt zusammensetzen:
Quelle: Veränderungen, Ankündigungen, Updates
Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass das hier jedem klar geworden ist.
Nichts wird sich daran ändern, dass zwei Personen sich zusammensetzen, sich beratschlagen und dann bestimmen, was das Beste ist für alle ist.
Als damals die Problematik der Megaserver aufkam haben wurde der Ruf nach einer Metagilde laut, Mina hat gesagt sie macht das, und alle waren dankbar. Aber niemals war die Rede davon, dass man sich daraus eine Machtposition bastelt, eigenmächtig Regeln aufstellt und den Auftrag einer 'Passt auf was ihr sagt-Polizei' übernimmt.
Es ist einfach absolut überhaupt kein Zustand, dass Leute im Discord, und das wurde nun mehrfach an mich herangetragen, unsicher sind, was sie sagen dürfen, aus Sorge vor Konsequenzen oder irgendeinem Beef. Mein Tip ist immer: 'Sagt, was ihr wollt. Lasst euch doch von dem Kram nicht einschüchtern.' aber es ist durchaus verständlich, dass nicht jeder über soetwas hinweggehen kann.
Ich persönlich habe schon lange nichtmehr den Eindruck, dass es sich hier ausschließlich um einen Dienst für die Community handelt. In dem Fall müsste die Meta-Gildenleitung sich selbst als ehrenamtlich verstehen und wesentlich aufmerksamer auf die Wünsche ihrer Member eingehen.
Und ich finde, dann sollten gewisse Fragen gemeinschaftlich geklärt werden:
Beispiele:
Wie wünscht ihr euch eure Metagilde?
Wie soll die Gildenleitung aufgestellt sein?
Welche Rechte und Pflichten hat die Gildenleitung?
Wer bestimmt die Gildenleitung?
Sollte es Regeln in der Metagilde geben?
Welche Regeln sollte es geben?
Wie werden die Regeln durchgesetzt?
Was für Konsequenzen dürfen gezogen werden?
Wer bestimmt, welche Konsequenzen angemessen sind?
Unter welchen Gesichtspunkten werden Offiziere ernannt?
Welche Rechte und Pflichten haben Offiziere?
Das einmal in eine ordentliche Abstimmung verpackt. Ist zwei Wochen Arbeit, an der sich jeder konstruktiv beteiligen kann und dürfte nach einigem Für und Wider einen klaren Durchschnitt der aktuellen Interessen bilden, von denen immer klar sein muss, dass diese sich im Laufe der Zeit verändern können und dann, wiederum gemeinschaftlich, angepasst werden sollten/müssten.
Natürlich kann man allen Kritikern und Skeptikern jetzt Undankbarkeit vorwerfen. Das ist einfach und bequem.
Andererseits zu erwarten, dass man aus Dankbarkeit schwer tolerierbare Zustande erduldet, ist aber absolut unangemessen.
Soweit es mich betrifft wurde hier von der aktuellen Gildenleitung deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Das ist noch nicht das Problem, das kann passieren.
Ich würde mir allerdings wünschen, dass die Gildenleitung das auch einsieht und wenigstens den Schritt zurückgeht, oder sich daran erinnert, was usprünglich die Aufgabe der Meta-Gilde sein sollte und für wen sie existiert.
Auf Bitten hin sag ich's mal (evtl. auch stellvertretend für doch inzwischen einige andere, von denen ich es mitbekommen habe): Lynn, für diesen Beitrag hab ich mir erstmals einen Like-Button im Forum gewünscht. Ich verfolge das Ganze im Stillen schon eine Weile und endlich spricht's mal jemand aus. Schließe mich der Aussage voll an ... halte mich aber aus der Diskussion heraus.
So, Wunsch erfüllt 
Es wird keinen langen Beitrag benötigen, um zu verdeutlichen: Ich bin bei Lynns Position und finde die Ausarbeitung der Kompetenzgebiete des Gildenrats so, wie von Levi in dem zitierten Beitrag geschildert, nicht gut. Zu sehr begrenzt, die Gildenleitung behält sich damit zu viel Macht auf zwei Köpfe verteilt vor, das widerstrebt der Grundforderung die Leitung der Gilde durch entsprechend von der Community gewählte Repräsentanten aufzustellen.
Die merkwürdige Trennung von Gildenleitung, Gildenoffizieren und Gildenrat ist mMn nicht förderlich und sollte zur Gunst einer mehrköpfigen Leitung, bestehend aus dem Rat, aufgehoben werden.
Ich suche ihn jetzt nicht noch einmal gesondert raus, aber irgendwo in dieser Diskussion steht eine Definition von den Dingen, die die Leitung macht. Von denen, die die Offiziere tun und von denen, für die der Rat zuständig ist. (Vielleicht steht sie auch im Metagildenbereich. Ich weiß es nicht mehr genau. Sie ist jedenfalls zu finden.) Und mehr sage ich dazu nicht noch einmal. Ihr sprecht die ganze Zeit von irgendwelchen Machtverhältnissen und stellt es so dar, als würde die Leitung irgendwelche "superkrassen" Dinge tun. Faktisch...trage ich die IP ein, wenn nicht jemand schneller war und räume die Inaktiven raus...und das wars. Die Realität, die hier teilweise dargestellt wird, hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und damit bin ich wieder raus hier.
Mittlerweile sind wir bei Seite 12 angelangt und abermals frage ich mich:
Wozu braucht eine Metagilde überhaupt so einen Aufriss an Leitung, Posten, Regelkatalog, Kontrolle und Befugnissen?
Es ist doch (ich hatte es zu einem früheren Zeitpunkt schon geschrieben) nichts anderes, als eine schlichte Server-Simulation. Von mir aus können wir es auch XXL IP-Taxi nennen. Paar Fragen stellen kann man dann noch dazu, weil es RPler bündelt und die Chance steigert, auf die Schnelle jemanden ingame zu erreichen, der es vielleicht grad weiss.
Jeder kann einladen, jeder kann kicken. Dann wäre auch immer jemand da, der notfalls ein paar OOC-Trolle rauskehren kann, die irgend ein Spaßvogel eingeladen hat, oder eine verstaubte Karteileiche einäschern.
Könnten diese Rechte missbraucht werden? Aber ja. Könnte es zu Streitereien kommen? Aber ja. Doch wenn jeder die gleichen Rechte hat, würde so manch extrovertiertes Großmaul vielleicht einfach mal die Backen halten und sich von vorn herein vernünftig aufführen, weil er von jedem und das unmittelbar auf den Deckel bekommen kann und nicht nur von irgend einer kleinen Gruppe diverser Stimmrechtsgewichte, die dann Logs prüfen und beratschlagen und so ungefähr 3-5 Tage später vielleicht mal ein Ergebnis zu Wege bringen.
Im Discord funktioniert die Multimoderation durch (beinahe) jedermann doch auch tadellos und die Leute haben sogar Spaß.
Selbst im viel bunter gemischten RL funktioniert sehr vieles selbstregulativ. Freilich gibt es nicht umsonst Gesetze und Gesetzeshüter, aber die braucht man doch nicht für so einen trivialen Firlefanz. Überträgt man mal ganz forsch die Relation, dann hätte ja jeder poplige Schrebergartenverein seine eigene Polizeistaffel, die wachsam dafür sorgt, dass sich Herbert und Horst nicht an die Gurgel gehen.
Vielleicht ist weniger wirklich mehr. Mal drauf ankommen lassen und nicht wegen jedem schiefen Wort heulen und nach einem großen bösen Exekutor schrein, der das dann schon richtet.
Einfach mal wieder lernen, vernunftbegabtes und sozial kompetentes Verhalten an den Tag zu legen. Viele Comms ersticken sich und den Umgang untereinander mit einem Berg an Regularien und ganzen Heerscharen an Mods und Sub-Mods und um das Problem dann zu beheben gibts noch mehr umständliche Regeln und Mods. Das ist eine echt kontraproduktive Abwärtsspirale.
Ja man kann es nun natürlich so verpacken, dass sich alle anderen irgendwas zusammen reimen, aber leider sehen die Fakten auch einfach anders aus.
Weil Fakt ist: Mehrere Leute nehmen eine RP Situation für sich hopps, davon Sanktioniert werden zwei, bei einer dritten wird betont, dass sie ja auch eine Verwarnung bekommen hätte, wäre sie nicht diese eine Person, mit dieser einen Leistung.
Aktiv beteiligt und efrig dabei, waren aber mehr als diese drei.
Später wird beiden sanktionierten Personen unabhängig voneinander anderes erzählt, während Gildenregeln kurzerhand geändert werden und über die Grenzen des eigentlichen Wirkungsbereiches hin erweitert.
Während die Community das Verhalten kritisiert, bleibt ihr dabei.
Die Community spricht aktives Misstrauen aus und Wünsche zur Änderung, um weiteren Fällen dieser Art vorzubeugen.
Nach mehreren Seiten durchaus konstruktiver Kritik hin, erklärt ihr euch bereit einen Rat zu gründen, allerdings zu euren Bedingungen, der eigentlich so fast garnichts mehr mit dem zu hat, den die meisten sich gewünscht haben und auch weiterhin unter der Kontrollinstanz der beiden Spieler bleibt, die man betont nicht mehr alleine in der letzten Kontrollinstanz alleine haben möchte.
Man spricht es an und bekommt zu hören: es ist eine falsch dargestellte Realität anderer, eure ist richtig.
Wenn also die letzte Kontrollinstanz faktisch nicht so geil ist und nur IP Adressen eintragen bedeutet und Karteileichen entfernen, warum wird sich dann so dagegen gesträubt, den Wünschen der Mitglieder der Community Gilde angemessen entgegen zu kommen und das Vertrauensverhältnis entsprechend wieder aufzubauen? (Edith) Und warum nimmt sich dann die selbe Instanz heraus, über Grenzen ihres eigentlichen Wirkungsgebietes hinaus Leute zu verwarnen/bannen, spontane Regeländerungen nach gutdünken vorzunehmen und und und?
DAS verstehe ich nicht.
Du betonst gerade, wie wenig der Posten bedeutet, während die letzten Tage gefühlt jeder Strohhalm genutzt wurde, alles nach eurem Ermessen zu dirigieren und die zwei-Mann Führung in letzter Instanz zu halten.
Wie passt das zueinander?
Es ist aber auch anstrengend, unter dieser Schreckensherrschaft, die von Levi und Mina die letzten Jahre mit stählerner Faust durchgepeitscht wurde, zu überleben.
Jeder kann einladen, jeder kann kicken. Dann wäre auch immer jemand da, der notfalls ein paar OOC-Trolle rauskehren kann, die irgend ein Spaßvogel eingeladen hat, oder eine verstaubte Karteileiche einäschern.
Damit eines Abends möglicherweise alle Leute aus der Gilde gekickt werden, von einigen dieser OOC-Trolle.
so einen trivialen Firlefanz.
Wenn es so trivialer Firlefanz ist, dann verstehe ich nicht, warum es da so viele Leute gibt, die auf die Barrikaden gehen.
Ich würde ja jetzt erstmal schauen, was die Reform bringt, so mit dem Gildenrat undso. Und dann würde ich Schlüsse ziehen. Erstmal eine Sache ausbessern, danach schauen, ob man vielleicht noch etwas anderes ausbessern mag/muss. Step by Step.
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